top of page

Enkazbilim, Kayıp ve İstatistik: Aslı Odman ile Söyleşi

Söyleşi: Cana Bostan


''... bir enkaz belgeliyoruz. Kalkınmanın diğer yüzü kıyım ve bu kıyımı belgeleyenler esasında birbirini buluyorlar. Hafriyatından hayvan ölümlerine, denizdeki mülteci ölümlerinden, kadın cinayetlerine, iş cinayetlerine, kaybedilenlere, inşaat suçlarına... (...) Bunları bir araya getirince ne kadar ciddi bir örüntü olduğunu görüyorsunuz. Faillerini görüyorsunuz.''


04/23 | Söyleşi

 



* Bu söyleşi, Kasım 2022'de, Bartın'ın Amasra ilçesindeki maden ocağında meydana gelen grizu patlaması sonrası kaydedilmiştir.



Cana Bostan: Özellikle enkazbilim üzerine çalışmalarını, istatistiki verinin toplanması ve ağ oluşturma stratejilerini dinleyeceğiz senden ama bunu somut bir deneyim üzerinden konuşmak daha makul sanırım. Amasra’daki madende gerçekleşen patlamayla, buradaki toplu iş cinayetiyle ilgili bir değerlendirmeyle başlamanı isterim senin için de uygunsa. Belki genel olarak işçi ölümlerine ve iş güvenliği konularına doğru da genişletirsin söyleyeceklerini. Ama şöyle formüle edeyim: iş güvenliği teriminin de, bu alandaki ziyadesiyle teknik jargonun da Avrupa’dan alınan ve üzerine düşünülmesini bilhassa güçleştirmek üzere tercih edilmiş bir tür çeviri sentezi olduğunu biliyoruz. Bu sebeple sen de “çalışma acısı” ifadesini kullanıyorsun zaman zaman çalışmalarında. İktidar söyleminin kadere, şirket politikalarının ise kalkınmaya dair kolektif bir rızaya referans vererek daima kendini akladığı bu sistematik kıyımın son olay yeri üzerine seni dinlemek isteriz. Hangi vaatlerin yıkımını yaşıyoruz?


Aslı Odman: Evet, esasında yalnızca mahaller, yer isimleri değişiyor. Belli bir sayıyı aşınca ölü bedenler, o kazanın bir yer ismi de olmuş oluyor. Günde en az 20 ila 30 işçi ölürken, bunlar dağınık yerlerde ölürken [olay] bir işyerine, işyerinin olduğu yere atfedilemeyince konuşamıyoruz. Ama esasında her ay iki tane Soma’nın olduğunu hatırlamamız gerek. Soma’yı mı konuşalım, Karadon’u mu, Ermenek’i mi, Gediz’i mi, Mustafakemalpaşa’yı mı, yoksa Bartın’ı mı… kahredici bir tekerrür var burada.



İş kollarının içerisinde madencilik en tehlikelisi olarak bilinir. Eksi 350-400 metrede çalışmak bizatihi insanlık dışı; yeraltı, yani direkt insanlık dışına çıkmak ölümle ilgili bütün düşünceleri kabarttığı için madencilik sanki iş kazalarının çok daha fazla yaşandığı bir yer [olarak düşünülür]. Esasında günümüzde bu ampirik olarak doğru değil; çalışan işçilerle karşılaştırdığımız zaman evet madenciler ölüyorlar ama mutlak sayılarda, en fazla ölen işçi, madencilikte değil. O yüzden Bartın’ın, bunları söylerken, [diğerlerini] daha az “zararlı” veya daha az “hasarlı” göstermeye çalışmıyorum elbette; ama Bartın konusunda da Maslak plazalarını da konuşuyor olacağız, bankacı intiharlarını da… çünkü ortak noktaları var; senin dediğin, bu iş güvenliği kültürünün olmaması diye bize anlatılan bir süreçte. Veya Tuzla tersanelerini konuşuyor olacağız; mevsimlik tarım işçilerini, inşaat işçilerini konuşuyor olacağız. Bu seferkinin adı, -o işyeri mahallinin ismi, iş cinayetinin ismine de dönüşüyor- “Bartın” olmuş oldu. Bartın’da bir devlet madeni var. Daha önce zikrettiğim isimler esasında bu madenciliğin esnekleştirilmesiyle beraber, (madencilik yalnızca devlet yatırımının mümkün olduğu, yeraltındaki “zenginliklerin” yalnızca ulusa ait olması üzerinden devlet dışında bir yatırımın mümkün olmadığı bir mahaldir) son 20 yılda 21 kere değiştirilmiş maden kanunu. Bunu önce fiili durumda, sonra fiili durumu teker teker kılıfa uydurarak, kanunsulaştırarak bize sundular. Yani mesela, birincisi, “rödovans, rödovanslı”: yani devlet işletemediği yerleri, yeteri kadar derine gidemiyorsa, [bu yerler] devletin üretim masraflarıyla artık kâr sağlar hale gelmediyse, diğer bir deyişle işçi sağlığı - iş güvenliği önlemleri düzgün alındığı zaman üretim belli bir yavaşlıkta oluyorsa, yeteri kadar kâr sağlanabilir olmazsa, “buyur al” deyip özel sektöre rödovans sistemi ile veriyor.


Bu rödovans denen şey iş cinayetlerine direkt davetiye çıkaran bir şey; çünkü devlet “ne kadar çıkarırsan çıkar”… -Soma’da olan şey- “bütün kömürü ben alıyorum” diyor; devlet kendini tek alıcı olarak araya sokuyor. Tabii ki ne kadar çıkarırsan çıkar, ne kadar hızlı çalışırsan, “hadi-hadi sistemi”, işçilerin verdiği isimle… yine bütün iş kollarında konuşabileceğimiz, projecilik dahil kullanabileceğimiz bir kavram bu; bütün iş kollarında iş cinayetlerinin programlandığı zemin bu: daha hızlı, daha yoğun, daha fazla çıkarmaya yönelik teknoloji kullanarak. Ve bunların da iş cinayetlerini ve meslek hastalıklarını artıran çok ciddi yönleri var. İşte Soma’da, Mustafakemalpaşa’da, Bursa’da, Ermenek’te bunlar hep özel madenlerdi. Şimdi Bartın’ın daha da yaralayıcı bir yanı var; çünkü eskiden gerçekten işçiliğin sembolü olan maden işçisi, kapitalizmin de kapitalist işçiliğin de sembollerinden biri olan maden, madenci bareti, madenci yüzü… Bartın’da halen devlet ocağında, TTK’nın [ocağında oluyor]; kapitalizmin, Osmanlı’nın doğuşundan itibaren devam etmiş, işte özelleştirilerek, devletleştirilerek özel şirket olmuş bir şirketinden bahsediyoruz. Bir sendika var, sarı bir sendika var. Rödovanslı bir yer de değil; devletin eskiden gelen işçi sağlığı - iş güvenliği kültürünü aktardığı tahlisiye ekibinden, etrafındaki TTK’nın getirdiği bütün sosyal güvenlik ağlarını koruyan bir yerde bu oluyorsa diğerlerinde ne oluyor diye düşünüyoruz. Diğerleri dediğim yalnızca rödovanslı, yani devlet için çıkarılan özel ocaklar değil, kaçak ocak diye de bir şey var. Göz yumulan kaçak ocaklar. Çöküyor, gömülüyor; terk edilmiş ocaklara fiilen yerleşiliyor. Bunlar da kaçak ocaklar. Sık sık onlarda da göçme yaşıyoruz. Yani bu, Bartın, esasında madenler içerisinde daha regüle edilmiş çalışma koşullarının olduğu bir yerde oluyor. Bu derecede bir olay, ki ben madencilik iş kolunu diğer iş kolları kadar takip etmiyorum ama, TTK’da bu kadar büyük bir ihmal, haftalar boyunca grizunun geleceği, gazın yoğunlaştığı [biliniyorken], yine de üretim sürecini bölmemek için, hızlı üretmek için hiçbir [önlem alınmamış]...



C.B.: Hatta işçi yakınlarının beyanları var; madencilerin sıklıkla görev yerlerinin hayati tehlikesinden bahsettiklerini biliyoruz.


A.O.: Evet evet, bu, diğer bütün iş cinayeti hikâyelerinden bildiğimiz bir şey. “Biz zaten öleceğimizi biliyoruz ama… altta ölüm bir ihtimal, ama yukarıda açlık kesinlik. O yüzden inmek zorundayız.” Yani öleceğini bile bile, piyasa zoruyla madene inmek. Bu, diğer kaçak ocaklarda, rödovanslı özel ocaklarda sanki dönüşümün son aşamalarına yani tam da güvencesizleştirme dönemine denk geldiği için daha öngörülebilirken, [olayın] TTK’da, Türkiye’de kömürcülük var olduğundan beri birikmiş tedbir, işçi sağlığı - iş güvenliği önlemlerini tevarüs etmiş bir yerde olması artık gerçekten tuzun tamamen koktuğunu gösteriyor.


Bir de, sanırım bu söyleşiyi okuyacaklar Bartın’ın ayrıntılarını ya zaten çok iyi biliyor olacaklardır ya da bu kadar ayrıntılı dinlemek o kadar ilgi alanlarında olmayabilir; ama sanırım okurlar senin sorunun özellikle ikinci kısmı[yla ilgilenecektir]. Özellikle “işçi sağlığı – iş güvenliği”; o da teknik bir kavram, soyut bir kavram. Bu da “iş sağlığı - güvenliği” kavramını verir. Yasanın adı “iş sağlığı – güvenliği” oldu. Daha önce işçi sağlığı - işçi güvenliği… yönetmelikler vs derken işçi sağlığı, iş sağlığı’na dönüştü.


C.B.: Bir özne olarak işçiyi “iptal eden” bir durum söz konusu o halde?


A.O.: İşçiyi, üreteni, muhatabı, ve iş cinayetinin sonucu itibarı ile bakarsan mağduru iptal eden ve onun yerine İş Bankası’ndaki işten bahse[tmemizi isteyen]; çalışma değil, Business Bank anlamında. İş Bankası, “Labour Bank” değildir tabii, Business Bank’tir; oradaki iş. Bu demek ki, sağlık aslında, üretim sürecinin aksamaması için gerekli olan “sağlık”. Yani biyo-politika, prodüktivizm, veya o yüzden de gözden çıkarılabilir bedeller. İşin sağlığı ilerledikten sonra, yani business’ın devam etmesi… “çarklar dönsün Türkiye büyüsün”… ki seçim sloganı buydu. Böyle koyduğun zaman zaten bir sonraki iş cinayetlerini programlamış oluyorsun. Bu paradigma değişikliği, bu taammüden iş cinayetleriyle birikim rejiminin çok belirgin bir örneği oldu. [Öylesine] bir kavram değişikliği değil bu: Sağlık, bedenin[dir]; sadece canlı bir şeyde sağlık olabilir, işin sağlığı olamaz. Kendi içinde bile bir saçmalık. Absürt bir kavram. İşin sağlığı olamaz. Yani sağlık, soyut kullanmadığın sürece canlılara has, canlıları mimleyen bir şeydir; tüm canlıları... Siz orada iş sağlığı dediğinizde zaten canlı bedenleri ortadan kaldıran hızı, üretim sürecinin ne olursa olsun bölünmemesini garantiye alıyorsunuz. Hatta bazen ölerek iş sürecini “bölenleri” bir de suçlu kılıyorsunuz. Kurban, suçlu oluyor.


Bunun hemen ardından işçileri iş güvenliği kültürüne sahip olmamakla itham etmeleri geliyor. Böyle olunca ya “köylü” oluyorlar, yüksekte çalışmayı bilmiyorlar, düşüyorlar, iş güvenliği kültürleri olmuyor, çok sigara içiyorlar, baret takayım demiyorlar… Tabii, bunların gündelik hayata bu şekilde yansıyor olabileceğini direkt söylemiyorum, ama işçi sağlığı - iş güvenliği zaten sistemi, iş organizasyonu dediğimiz sistemi düzgün kurmak meselesidir. Burada o yüzden bireylere yüklenmiş risk sorumluluğunu, tabii ki bütün neo-liberal özne tartışmalarından uzak tutamıyoruz. Tam da bu değil mi? Yani bizim neyimiz var... çalışanlar olarak mutlu olacağız, performans göstereceğiz, kendimizi mutlu edeceğiz, olmazsa bireysel olarak psikolojik sorunlarımız olduğu için life coach’a başvuracağız veya insan kaynakları bütün şirketi bir tatile götürüp getirecek (beyaz yakalılar dünyasından söylüyorum), işçi kendine dikkat edecek. Covid’e yakalanmamak için maske takacaksın mesela; bulaşın olduğu alan tam da politikanın, kamu politikasının gerekli olduğu bir alan. Ve orada, o cem'i olduğumuz, toplum olduğumuz, kolektif bir süreç olduğumuz yerde vatandaşa “Covid’i de böyle yaşadık, maske takacaksınız, kendinize dikkat edin” gibi böyle bireyselleştirici bir uyarıyla geliniyor. Bütün bu sağlıkla ilgili meselelerde, bir tek çalışırken sağlık değil, her zaman, (salgında da gördük) bütün riskler karşısındaki sorumluluklar bunu zaten taşıyamayacak olan “birey”lere yüklenmiş oluyor.



C.B.: Tam da bu iş kültüründen yoksunlukla ilgili bir soru sormak istiyordum aslında. Kurum tarafından yeterli önlemlerin alınmaması sonucu gerçekleşen her cinayette senin de dediğin gibi işçilerin ‘’kendilerine yeterince dikkat etmedikleri’’ konusuna fazladan vurgu yapılmaya başlanması hakkında ne düşünmeliyiz? ‘’Kendine dikkat etmek’’ ifadesi ile, bu coğrafyada hayatın değerine ya da değersizliğine biçilen düşük bir ulusal ortalamaya gönderme yapılmasının, dikkatleri kurum içi zorunlu eğitim gibi ‘’masraflı’’ bir şeyden, ‘’ucuz’’ bir demogojiye kaydırmaya çalıştığı söylenebilir mi?


A.O.: Dediklerine katılıyorum. Bir tek Türkiye’de olduğunu düşünmüyorum; çünkü literatürde bu, “tehlikeli davranış” ve “tehlikeli ortam” şeklinde ikiye ayrılıyor. Bizde böyle 1950-60’lardan kalmış, uluslararası alanda kimsenin refere etmediği uluslararası araştırmalara referansla bütün korkunç iş sağlığı - güvenliği eğitimlerinde [kullanılan] o slaytlara göre işyerindeki kazaların %98’i tehlikeli davranışlardan, %2’si tehlikeli ortamlardan kaynaklanıyor. Ortam, tabii işverenin işyerini ne kadar güvenli tasarladığı ile ilgili bir konu; işçi sağlığı - iş güvenliği yatırımlarını yapıp yapmadığı ile ilgili. Böylece yine kurbanı suçlayabildiğin bir sistem var. Bizde tehlikeli davranışla ilgili böyle sözde-bilimsel bir çalışma var, dönüp dolaşıp [sürekli tekrarlanan]; eminim hâlâ [vardır], bunu dinleyenler olursa iş sağlığı - güvenliği eğitimlerinden tanıyacaklardır. Bu slayt, hatta slaytın görseli ve görüntüsü de hep aynı şekildedir. Ama bu Türkiye’ye has bir şey değil. Yani çalışma anında[yken] kapitalizmin makbul bedeni olan işçilik; burada sağlığını koruduğumuz işçi değil esasında. İnsanın sağlığını savunarak çalışırken sağlık hakkı yaşam hakkının savunusudur, ama öbür tarafta kapitalizmin kendisi makbul beden yaratıyor, işçiyi verimlileştirmeye çalışıyor vs… ve bu işçinin işçi sağlığı - iş güvenliği ile ilgili sorunlarının bireyselleştirilmesi çok küresel bir trend. Özellikle bunu nerede görüyoruz? İş cinayetleri, ani kaza sonucunda ölümler, daha ileri, yani söylem geliştirme konusunda da teknoloji geliştirme konusunda da daha ileri kapitalist ülkelerde geri gitmiş durumda. Ne öne çıkıyor, meslek hastalıkları; ne öne çıkıyor, hem ruhsallığın zedelenmesi sonucu kendilerinin tabiri ile 'işgünü kayıpları hem de işyeri intiharları… Şimdi mesela, siz bireye bu sorumluluğu, mesela sağlıklı olma sorumluluğunu yüklediğiniz zaman... meslek hastalıklarında özellikle, buna davranışçı yaklaşım diyoruz. İşçi hasta, yani sürekli seramik tozlarıyla çalışan bir seramik işçisi ya da bir nükleer işçisi Fransa’da... veya başka türlü tozlara veya çok belirgin pestisitlere maruz kalan bir çiftçinin akciğer kanserinde, bütün dünyada, (tabii ne yazık ki tıp da kapitalist üretim ilişkileri bakımından çok belirleniyor) ilk bakılan tabii bu kişinin ayda ne kadar sigara [içtiği oluyor]. Önce bakılan, kişisel davranış. Psikolojisi bozuk mu? Aile içi… “çok içki içiyordu, psikolojik sorunları vardı, çok sigaraya meyilliydi”… bu kabullerle işliyor süreç. Mesela kanserlerin mesleki olduğunun tespitinde bu kişisel davranışlara bakan ve öne çıkaran paradigma bütün ileri kapitalist ülkelerde çok açık. O yüzden bugün meslek hastalıklarında, kanserlerde diyelim, (çünkü bir sürü başka meslek hastalığı türü de var, inme'den kalp hastalıklarına kadar, ama biz kanserlere yoğunlaşalım) meslek kanserlerinin oranı, ülkedeki o sene içerisinde kanserden hayatını kaybeden[ler içinde] en az, en muhafazakâr oranla %10. Türkiye’de mesela en az 13-15 bin insanın mesleki kanserlerden öldüğünü hesaplıyor olmamız lazım.


C.B.: “Meslek hastalığı” diye hukuki bir terim var mı; fiiliyatta nasıl bir karşılığı var?


A.O.: Mesleki hastalık var. Hatta Kanser Kanunu yok ama Meslek Hastalıkları Mevzuatı var. O kadar zor hukuksallaşmış bir süreç, bir tanı sistemi var ki, kimse o sırat köprüsünden geçemediği için tanısını alamıyor. Yani var olan bir şeyi (...) işçilerin kanıtlaması gerekiyor. Sen 40 sene boyunca Eczacıbaşı’nın seramik fabrikasında çalışıp da silikozis hastalığına yakalanmışsan bunun 40 sene orada çalışırken olduğunu, masraflarını kendin karşıladığın 5-10 senelik bir dava süreciyle senin kanıtlaman gerekiyor. Bir de Türkiye’de kaç kişi bir işletmede 40 sene çalışıyor? Mesela bir işçi 30 sene içerisinde toplam 15 tane işyerinde çalıştıysa o kansere hangi işyerinin hangi ânında kapıldığını kendisinin göstermesi bekleniyor.


Asbest


Bu sürekli muğlak bırakılan alan, şüphe ilkesi, sürekli işverenden yana işliyor ve en sonunda elde kalan, “sigara içiyor musun, içiyorsun”…. tamam. Sigara içilmesi, sigara içmek iyi bir şey değil, bu da hasta yapabilir ama etrafımızdaki, (hiçbir üretim sürecinin içinde olmasanız bile) soluduğumuz bu kadar yoğun, dünyanın altını üstüne getiren kimyasallar, toksik gazlarla temiz hava hakkımız ihlal edildiği için, bütün bu sanayi üretimi, pestisitler, tarımsal üretim sonucunda, [sadece] soluduklarımızla her sene yüz binlerce insan erken ölüyor. Yaşayabilecekleri süreyi yaşayamıyorlar. Bu, çalışırken değil evimizde otururken maruz kaldığımız metropolitan kirlilik. Bu toksik gazlara bire bir işyerinde maruz kalanlar, tarlalarda maruz kalanlar, bunları kendilerinin kanıtlaması gerekiyor; o yüzden Türkiye’de sıfır, bu rakam. Meslek hastalığından kimse ölmüyor gözüküyor; en az 15 bin insanın öldüğünü bilmemize rağmen. O yüzden de bu “davranışları” bu işe koymak, bütün bu tespit aşamasında da, kapitalizmin bedeli ile ilgili izleri sürekli silmesini getiriyor. Örgütlü bir şekilde, katil izlerini silerek ilerliyor ve hiçbir zaman bedelini ödemiyor, cezasız kalıyor. Çünkü zaten gerçek sonuçlarını, bedellerini, hani doğrudan sonuçlarını, beden kaybını... (...) Bir de ekosistemin bedenine olan kaybı var ki o çok uzun süreçte. Yeraltı sularına ne oluyor… iklim değişikliğinin üretimle ve dünyanın ısınmasıyla, sanayileşmesiyle ilişkisi, on seneler sonra ozon tabakası ve [diğer] şeyler üzerinden ancak konuşulabilir hale geldi, 1980-90’lardan sonra. Ve küresel, iklim krizi dediğimiz, bunun yalnızca bir veçhesi. Bunlar gittikçe işte bedellerini dışsallaştırarak küçük bir zümrenin kâr ettiği [bir şeye dönüşüyor]; ama büyük bedeller, ekosistemin bedenine ve ekosistemin bedeninden önce ilk zincir olarak işçinin bedenine yazılıyor. Ama kanıtlandırma süreci, adını koyma süreci, tasnif sürecinde [kuralları] muktedirler koydukları için gözükmüyor. O yüzden çok küresel bir trendin içinde Türkiye’ye yansıyor.


Türkiye’ye has olanlar, bence Cana, gerçi bu da sadece Türkiye’ye has değil ama, sabotajla ilgili meselenin Türkiye’nin politik krizlerinden dolaylanması. İşte, “PKK yaptı”, orman yangınlarıyla ilgili söyleniyordu. Şu anda çalıştığım bütün kazalarla ilgili neredeyse en belirgin temayül bu… komplo, sabotaj. Soma ile ilgili bu çıktı, dava sürecinin parçası oldu. Tam da o sırada 2016 darbe girişimiyle beraber “bu bir sabotajdır” denildi; hatta mahkeme onu dikkate aldı, uzadı o süreç. Torunlar işte, biliyorsun Mecidiyeköy’de 11 işçinin öldüğü büyük asansör kazasında da bunun bir sabotaj olduğu söylendi. Yani yeteri kadar görünür bir kaza olduğu zaman bu sabotaj terimi Türkiye’nin Doğu-Batı politik geriliminden dolaylanarak üretiliyor. Ama bu da Türkiye’ye has değil. Mesela Fransa’da 2001, Total şirketinin bir fabrikasının patlaması tam 11 Eylül’ün arkasına, akabine denk gelmişti. Fabrikanın Cezayirli, Müslüman Fransız işçileri de esasında radikal İslam bir eylem olarak, acaba El Kaide'ye yatkınlık mı diye ortalık bulandırılmıştı... Yani bu her zaman böyle fazla bir alaturka durum değil. O sabotaj [fikrinde], o sırada dünyadaki düşman figürü neyse ona eklemlenen bir şey var. Ama belki de Türkiye’deki neo-liberal kapitalizmin İslamcı bir renkte, muhafazakâr liberalizmin İslamcı bir renkte olması bu kadar fıtrat… yani o açıdan da, “Allah’la kulun arasına girilmez” babında bir bireyselleşmenin işe yaradığını görüyoruz. İşte “alnına yazıldıysa” vardır, “kader notunu alır, kadere göre yaşarız” gibiler... hatırlamıyorum o cümleyi, her seferinde yeni bir şey çıkabiliyor.



Burada bu İslam’la, kaderle, fıtratla ilgili meseleler [derken], yine neo-liberal sistemde yeniden yapılan ama, dinin özünden bahsetmiyoruz. Evet, “kul ile Allah arasına girilmez, Allah kullarına bir tane ömür biçmiştir”in içine sokulabilen o neo-liberal bireyci açıklama içerisinde yeniden kullanılabilen ve güçlenen, Türkiye’ye has bir durum da var. O yüzden, mesela bazı iyi niyetli insanlar da Cana, şöyle yapıyor... İşçi sağlığı – iş güvenliği... ben kendi kavramımla söyleyeyim: “çalışırken sağlık hakkı”, “çalışma kaynaklı yaşam hakkı savunusu”, veya “çalışma acısına karşı mücadele”. Bunlar hakkında biraz böyle iyi niyetli, belki biraz altürist, filantropik davrananlar da meseleyi barete, kişisel koruyucu donanıma, yatırımdan önleme giden hiyerarşinin en alt katmanına indirerek konuşabiliyorlar. Sanki hani var ya, ağaç dikerek, TEMA’ya ağaç bağışlayarak tekrar iklim kriziyle veya orman yangınlarıyla mücadele edebilecekmişiz gibi bir şey oluyor. Yani o iş organizasyonunda o kadar büyük riskler programlanmış ki, o konu içinde o kadar büyük bir taammüt var ki, kapitalizmin en büyük taammüdü bu zaten: kâr taammüdü. Müthiş rasyonelleştirilmiş, bilimselleştirilmiş kocaman bir makineden bahsediyoruz. Orada bezdirme de bu sistematik emek rejiminin parçası; kullanılan toksikler, kimyasallar da, hız da kapitalizmin, piyasanın rekabetine göre belirleniyor… o tempo, o vites. Bunların hepsi, yani en bireysel gözüken, senden bana giden bezdirme bile esasında tazminatsız istifaya zorlamanın şirketçesi. Ben hayatım boyunca bezdirme yediğim bir insanın yüzünü belki kâbuslarımda göreceğim ama esasında ne yazık ki o, Marx’ın dediği gibi bir “karakter-maske”… çünkü gerçekten bezdirme, iş sirkülasyonunu, rotasyonunu artırmanın, tazminatsız istifaya zorlamanın en belirgin, en rahat, en çok kullanılan unsurlarından biri. Yalnızca beyaz yakalı değil, fabrika ortamında da. İşte Kod 29-42 işyerindeki sorunları bireyselleştirip işçinin ahlak sorununa bağlıyor. Bu ahlak nedenli atmalar, Kod 29… Daha güzel bir şey var, Kod 29’u da 9 tane koda böldüler. Böylece ahlak 9’a bölündü. [Gülüşmeler.] Ne şekilde işyerindeki ahlakı alt üst edebilirsin... bu tekti, şimdi 9’a bölündü. Bunu da gerçekten, kavram-bilim çalışanların çalışması gerekiyor, o kanun maddeleri nasıl çeşitlendi diye.


Veya, bu bezdirmenin Borçlar Kanunu'nda düzenleniyor olması! Biliyorsun Borçlar Kanunu bir Kamu Hukuku değil, Özel Hukuk alanıdır. Seninle benim aramdaki borçları düzenler, Roma Hukuku’ndan beri. Ceza Hukuku değildir, İş Hukuku alanında bile düzenlenmemiştir. İş Hukuku da Özel Hukuk alanıdır ama İş Hukuku bile değil. Yalnızca bireyden bireye giden bir şey gibi. Halbuki o İş Hukuku'nun, o açıdan ve Ceza Hukuku'nun da asli parçası olarak ele alınması, bireyler arasındaki bir meseleden çok iş organizasyonuyla ilgili. O yüzden bu kişisel davranışlar veya kişisel koruyucu donanımlara indirgenen veya orada bir düzeltme amaçlayan şeyler... (...) Ben reformizme hiç karşı değilim. Mesela Türkiye’de Alman iskele yapılsa 200 tane işçinin hayatı kurtarılacak. Yani hep beraber keşke bütün sendikalar, odalar işlerini güçlerini bıraksalar, Türkiye’de işçilerin Alman iskele dediği düzgün iskeleler yapılsa, biliyoruz ki 200 insanın hayatı kurtarılacak. Biz her sene 200 işçinin iskeleden (etrafınıza bakın nasıl iskeleler yapılıyor, bu iskelelerden) düşüp öleceğini biliyoruz. Sadece isimlerini bilmiyoruz. Bugün 31 Ekim 2022; 31 Ekim 2023’e kadar 200 işçi ölecek. Bunların adının Hasan mı Ali mi Mehmet mi olacağını bilmiyoruz yalnızca. Ama o iskeleler yapılsa…. Hepsi iskeleden düşüyor. Yani burada doğrudan işçi sağlığı – iş güvenliği yatırım alanında reformda hiçbir şey yok; ama böyle “bir de kişisel koruyucu donanım verelim” vs… bu çok tehlikeli bir şey. Tam tersine, o tehlikeyi de artırıyor çünkü izlerini silmesine de yardımcı oluyor. Gerçek bedellerin, kalkınmanın ikiz kardeşi olan kıyımın da boyutlarının ortaya çıkmamasını sağlıyor.



Şunu da söylemek istemiştim, belki bunun üstüne de konuşabiliriz, ben ne kadar söylesem az olur: Annie Thebaud Mony. Okurlar Çalışmak Sağlığa Zararlıdır kitabıyla bilirler, bir sağlık sosyoloğu. Gerçekten benim çok örnek aldığım da bir insan, hani nadir rol modeli olarak da, çok sevdiğim dost. Fransa’da asbestin yasaklanması mücadelesinde ilk defa Bayer’e karşı açılan ve glifosatı Avrupa’dan silen davanın kazanılması, çocukların kurşun zehirlenmesi... yani sayamayacağım kadar çok, çalışırken sağlık hakkı mücadelesini hem bilgisiyle beslemiş hem de sahadan bilgi almış, gerçekten de bir yandan da muhatapların bilgisiyle eksperlerin bilgisinin nasıl olacağına dair çok ciddi bir biyografik öneri getirmiş bir insandır. Türkiye’ye de birkaç kere davet ettik, kitaplarını çeviriyoruz. Annie Thebaud Mony’nin Türkçe’ye ilk çevirdiğimiz kitabı, işte bu geç dönem mücadeleleri ve metotlarını anlattığı kitabıdır. Başlığı bir sigara paketidir ve üstünde “çalışmak sağlığa zararlıdır” yazar. Şu sigara paketlerinde, ne yazık ki bir tane göstereceğim şu an, bunların hepsinin üstünde çok güzel “sigara dumanı çocukları öldürür, sigara içmek sağlığa zararlıdır” yazıyor, çok doğru ama biz bu kadar bireyselleştirilmiş davranışlara indirgenirken, bu uyarıları piyasa üzerinden alırken işçilerin soluduğu hava, bizim hepimizin kentsel dönüşümde soluduğumuz asbest gibi inanılmaz çok daha büyük ölçeklerde kesinlikle kişisel tercihlere bağlı olmayan noktalarda ciddi bir saptırma yaşıyoruz. O yüzden o kitabın kapağı bazen polemik de oluyor; çalışmak sağlığa zararlıdır. Yani sigara içmekten bahsediyorsak bireysel bir davranış olarak, önce bütün bu büyük iş organizasyonunun, iş organizasyonundaki hammaddelerin, üretim süreçlerinin, tıp politikasının sonuçlarının halk sağlığı ve eko-sistemin bedenine etkilerini de en az bunu tartıştığımız kadar vurgulu şekilde tartışıyor olmamız, araştırıyor olmamız, araştırma kaynaklarının buraya akıyor olması gerekli. O zaman biz meslek hastalıklarını, esasında tüm mesleki kanserlerin %10’dan, %30’lardan çok daha fazla olduğunu, bunun esas bedelini falan da ortaya çıkarmaya çalışacağız. Bu alan Türkiye’de neredeyse sıfır, Cana.


C.B.: Aslı, şimdi tam da devletlerin ve şirketlerin bu meseleyi bir kural olmaktan istisna olmaya indirgeme hallerini anlattın. Belki hukuksal alanda da böyle kriterleri sıklıkla değişen bir terminolojiyi saptamak mümkün, “yıpranma payı” gibi… Bu bağlamda, ağır işçilikte tazminat ya da yıpranma payı sistemi nasıl işliyor, devlette ve özel sektörde? İş cinayetlerinde şehitlik mertebesinin keyfi olarak dağıtılması gibi, anladığım kadarıyla “yıpranma payı” da tespiti hukuk pratiklerinde gitgide zorlaştırılan bir ifade?


A.O.: Sınıf savaşları her zaman önce kavramla, tasnif savaşlarıyla ilişkili. Sınıf savaşının en önemli veçhelerinden biri neyin nasıl tasnif edildiği. Kavram olarak o ağır işçilik bizim aklımıza bir ağır sanayi hamlesini, ağır işçiliği getiriyor. 2013 İş Güvenliği Yasası çıktığından beri artık onun adını değiştirdiler, “çok tehlikeli” ve “az tehlikeli” yerlere dönüştü. Bizim ağır işçilikle ilgili olarak eskiden bildiğimiz ve bunun bir veçhesi de olan (artık hepsinde yok) yıpranma payı var ve bu yıpranma payında artık 60 gün çalışıyorsun ama 90 gün çalışmış gibi oluyorsun. Aslında getirdikleri sistem erken emeklilik imkânları oluyor, daha erken yıpranma farz edip. Bunlarla ilgili, yıpranma payının hangi iş kollarına girip çıkacağı ile ilgili ciddi bir mücadele dönüyor.



Çok sistematik çalışmadım ama senin bu soruyu gündemine aldığını görünce bir daha baktım. Birincisi, “ağır” kelimesinden “tehlikeli”ye geçiş oldu. Burada da bir kavram arkeolojisi yapılabilir esasında. Ağır değil de, işin tehlikeli olması. Tehlike ile risk arasında bir fark vardır: tehlike potansiyel bir şeydir, risk realize olunca olur. Şimdi, riskten tehlikeye bir geçiş var burada. Demek ki muhakkak realize olmuş bir risk var, bunu kabul ediyor bir kere; “tehlikeli bir şey, kabul edeceksin bunu” diyor. Bugünün teknolojik imkânlarıyla hiçbir çalışma sürecinin tehlikeli olmaması, tüm iş cinayetlerinin %100'e yakın engellenmesi mümkün. İş cinayeti derken, işte çalışma acısı kavramı altında hem kazalar hem meslek hastalıkları hem de psikososyal olarak sınıra itilmekten gelen işyeri intiharlarından bahsediyoruz. Birdenbire o hoş olmayan “amele” kavramından “işçi” kavramına geçiş gibi, “ağır” kavramından “tehlikeli” kavramına geçtik gibi geliyor ama bunun üzerinde çok daha fazla çalışma yapılması gerekiyor. Türkiye’de bu sınıf savaşlarının tasnif savaşı boyutu çok az çalışılan bir mesele, gördüğüm kadarıyla. Kendim bir ara amele kavramından işçi kavramına geçişi çalışmaya başlamıştım, büyük bir şeye erdiremedim. Ama işçi sağlığından iş sağlığına geçiş, kültür kavramının, güvenlik kültürü kavramının kullanılması, kanunların veya basın açıklamalarının incelenmesi çok önemli şeyler verecektir. Bizim artık söylemler de kurmamız gerekiyor. Bu açıdan kavramlar, mücadele çatıları yaratmamız gerekiyor. Bu yüzden önemli. Yalnızca pür bir mütefekkir merakla değil.


Dediğim gibi ağır işçilik kavramını artık sadece gündelik hayatta kullandığımız için bunun yerini tehlike kategorileri aldı. Tehlike kategorileri de, AB’nin istatistiki tasnifi -istatistik de bir savaş tabii ki- Türkiye’ye entegre olduktan sonra -NACE diye kısaltılıyor- ona göre tek tek yapılıyor bu. 99’luk sistemde bazen mesela, görüyorum, hazır giyim işçiliği yıpranma payı kapsamından çıkarılmış. Hazır giyim çıkarılmış, tekstil çıkarılmış, çini ve gıda çıkarılmış, maden halen duruyor, inşaat duruyor, kurşunlu vs üretimler duruyorlar ama mesela burada tekstil veya gıda üretimi inşaattan daha az tehlikeli değildir; daha kapalı ortam, bunun bire bir böyle yerçekimli bir açıklaması olamaz. Ama mesela benim aklımdan geçen, çalışılması lazım, kadın ağırlıklı bir üretim. Kadınların o “uysal, yumuşak, ince elleriyle, uysallıklarıyla” ürettiği, biliyorsun bütün o cinsel, cinsiyetlendirilmiş emek de var. Tekstille ilgili alandaki örgütlü sendikaların sarılığı... bunlardan da bahsedebiliriz ama bu tekstilin hafifliği ve ağırlığı aynı emeğin cinsiyetlendirildiği zaman vasıfların da cinsiyetlendirilmesiyle ilişkili gibi geliyor. Zaten Türkiye’de tekstil işçiliğinin %60-70’i enformal sektörde yapılıyor. Bahsettiğim, %30-40 gibi de, formel sektörde yapılıyor. Gerçekten, sigortalı çalışacaksın ama diyecekler ki, “sen de çok tehlikeli sınıftasın”. Bir de formel sektörü çok tehlikeli olmaktan çıkarınca... (...) Gerçekten, istisna bile değil, Türkiye’de tekstilde enformel sektör, kural! %60 gibi bir oranda ve çoğu da kadın. Hane üretimi, ev eksenli üretim, zaten kural haline gelmiş bir istisna. O zaman artık o bir tık kayıyorsa, üç tık kayıyor. Yani senin esas formel sektörün çok tehlikeli olmaktan çıkınca, öbür tarafta bunun bile hani (...) bir trickle-down efekti (aşağı sızdırma etkisi) vardır meşhur, Dünya Bankası'nın... yani damlaya damlaya göl olur: Yukarıda biz standartları iyi yapalım da, aşağıya, enformel sektöre damlar… hiç damlamıyor yani.



Böyle yıpranma payının çok ideolojik yanını, o çok teknik, teknokrasinin içerisindeki sınıf savaşını görebileceğimiz şeylerden biri, ideolojik sınıf savaşını göreceğiz, basın sektörüne yaşanmış. En fazla da onlar duyurdular seslerini sanırım... yıpranma payı. İşte gazeteciliğin de askerlik, polislik ve biraz önce bahsettiğimiz ağır sanayi kolları gibi bir yıpranma payı var. 2008 ve 2013 arasında yıpranma payı çıkarılmış, sonra gazeteciler mücadeleyle yeniden elde etmişler ama bu sefer de yalnızca basın kartı olanların yıpranma payı vardı. Bugünkü medya dünyasını biliyorsun tabii. Kim basın kartıyla çalışıyor… en nitelikli araştırmacı gazetecilerin bile sahip olmadığını öğreniyoruz. Zaten işte medyanın internete dönüşü, ana akım basından işten çıkarmalarla falan artık tamamen, o kartı alabilmek -böyle olmadan alabileni tenzih ediyorum- devletle neredeyse siyasi bir bağının olmasını da gerektiriyor.


C.B.: Yeni sosyal medya yasasıyla o da değişiyormuş, artık daha kolay verilecekmiş basın kartları. Gazeteci olmakla olmamak arasındaki sınır da böylece ortadan kalkmış olacak.


A.O.: Öyle mi? Tamam. Şimdi o da ayrı bir alana girmiş oluyor ama yıpranma payı... onunla ilgili de ama dava açmak zorunda kalıyor sendika ve o kazanıldığı zaman kartı olmayanlara, basın kartı olmayanlara da yıpranma payı verilmiş. Bu esasında bir inayet olarak verilip hemen çekilebilecek bir şey gibi de gözüküyor. O yüzden hangi bağlamda hazır giyim, gıda, içecek veya çinicilik [dışarıda bırakılıyor]? Çinicilik müthiş toz yaratan ve çok ciddi meslek hastalıklarına yol açan bir sektör ama zaten meslek hastalıkları kayıt altına alınmayınca da, sonuçları itibarı ile bir masa etrafında bunu ağır sektörden çıkarmak mümkün oluyor. Çünkü izleri silinerek de gidebiliyor. Ağır sektörün tabii bir toplumsal cinsiyet okumasını da yapmak gerekiyor. Bu da bizi bekleyen bir mesai.


C.B.: Cinsiyetlendirilmiş emek bağlamında bir soruyla devam edelim dilersen. Ev içi emeğin işçisi yoğunlukla kadın. Bu yöndeki örgütlenmenin önündeki engeller neler ve bu ‘’işçi’’nin tanınmasının hikâyesi dünyada ve Türkiye’de nasıl? Kadınların İSİG’inin kurulmamış olmasını, hegemonya dışı kalmış olmasını nasıl değerlendirirsin?


A.O.: Hep iki alanda, işçi sağlığı – iş güvenliği ya da çalışırken sağlık hakkının toplumsal cinsiyet gözlükleriyle baştan aşağı çok ciddi taranması gerekiyor. Bu bir “ek” de değil, yani, yemeğin üzerine bir tatlı gibi bir şey değil, çok teknik bir alan. İşçi sağlığı – iş güvenliği gayet teknik bir alan. Teknoloji üretim için, kâr için kullanıldığı gibi can kurtarmak için de kullanılıyor; o yüzden gayet mühendislik... bütün o şirketleri daha verimli, daha kârlı kılmak için kullanılan endüstri mühendisliği, örgütsel psikoloji, bunlar esasında sermayedarları, çalışan kâr amacını, taamüdü yani, işyerinde realize eden iş dalları. Bunlar aynı zamanda işçi sağlığı – iş güvenliği alanında da kullanılabilirler. Böyle teknik bir yanı var, işçi sağlığı – iş güvenliği... iş teknikse, biliyorsun, sanki cinsiyetsizmiş gibi algılıyoruz ama bu epey çalışılan bir şey: teknolojinin cinsiyeti. İşçi sağlığı – iş güvenliği, standartları açısından, amaçları açısından, esasında erkek işçiyi 19. yy’dan kalan bir erkek sanayi işçisini nirengi noktası olarak alıyor. Bu büyük bir sorun. Emek kavramının çıpasını atmak için kullanıldığından, işte kişisel koruyucu donanım... ki işçi sağlığı - iş güvenliği unsurlarında piramidin en altıdır. Bu noktalarda standartları erkekler üzerinden [koymak], gerçekten bildiğin, [kadınlara uyan] hiçbir şeyin olmaması bu konuda, ayrı bir güvenlik sorunu yaratıyor. Onun dışında gerçekten biyolojik kadınlık diye bir şey var, en azından hormonlar üzerinden! Ve bu hormon sistemi belli toksiklere farklı farklı tepkiler veriyor. Mesela gece çalışması. Kadınların hormon sisteminde, kadın hormonlarını daha fazla haiz olan vücutta çok daha büyük zedelenme yaratıyor. Meme kanseri ile gece çalışması arasındaki ilişki kanıtlanmış durumda. Dünyada bağışıklık sistemi hastalıklarının %70’i kadınlarda; biyolojik olarak kadınlarda. Şimdi bunun tabii maruz kalınan kimyasalların sonuçları açısından farkları var. Bu konuda yeteri kadar bilimsel çalışma yok çünkü bilimsel çalışmalar da gayet taraflı yapılan, zaten genel olarak izleri silmek üzere [yapılan şeyler]. İkincisi, bir de izin izi olan, biyolojik kadınların üzerindeki izler...



C.B.: Burada sanırım erkek bedenini merkeze koyarak yapılıyor bu araştırmalar?


A.O.: Evet, evet... yapıldığı zaman erkek bedenini, örtük olarak da belli iş kollarını [merkeze alıyor]. Mesela bu araştırma Kanada’da yapılıyorsa [bir fark oluyor]. Tabii ki araştırmaların da bir hiyerarşisi var, bunu da konuşmalıyız. Bu alandaki araştırmalar öyle insanlığın iyiliği için masumane yapılan şeyler değil. Her araştırmanın bir yerelliği de var. O iş kollarının kompozisyonu nasıl daha çok ağırlıklıysa o araştırma oradan çıkıyor. Biz Türkiye’de kendimiz bu konuda çok araştırma üretmediğimiz için [bunları] direkt alıp sanki bağlamsızca Türkiye’deki her iş kolunda kullanılabilirmiş gibi yapıyoruz. Halbuki burada kullanılan ürünler, maddeler, hammaddeler, işyerlerinin eklemlendiği havzalar çok farklı. Giden gelen işçiler farklı olabiliyor vs… Böyle ülkeler arası da bir fark var. Bu birinci alan... yani teknik standartların kadınların işçi sağlığı - iş güvenliği alanının, ayrıca dediğim gibi biyolojik farklılıklar üzerinden, standartların farklılıkları üzerinden, bir yandan da 100 yıl öncesinin emek rejimiyle ilgili Görkem Akgöz diye bir tarihçi arkadaşımın çalışmaları var. Fabrika rejimi yani gerçekten devlet fabrikaları rejimi kurulunca kadın emeğinin, kadının bedeninin, çalışan kadın bedeninin o cumhuriyetin sembolü olarak kullanıldığı süreçten bahsediyor ve orada çok güzel bir noktaya değinmiş: Formenin emek disiplinini kurarkenki şiddeti. Orada, şu var: makro iktidar anonimdir ve mekânsızdır ama mikro iktidar iletişimseldir ve uzamsaldır. Sen iletişimsel ve uzamsal gibi bu şık kavramları fabrikaya koyduğun zaman, formenlerin yüzde yüzü bugün bile hâlâ erkekse, uzamsal ve iletişimsel bir emek rejimi kontrolünün bir kadın açısından ciddi bir şekilde cinsel taciz olarak yaşanacağı, ibret gösterme üzerinden kurulacağı aşikârdır.


Uzamsal iktidar çok önemli. Uzamsal iktidarı da o formenin kendi libidinal dünyasının kontrol etmemesi, işveren [açısından] da, esasında işyerinin verimliliği [için] emeğin daha uysal kılınması, terbiyeli kılınması [için] daha mantıklı [göründüğü anlarda] formenin sınıfıyla işverenin sınıfı farklı olmasına rağmen bir erkeklik ittifakı oluyor. Yani bedensel uzamsal mikro iktidarı kadın cinsel taciz olarak yaşıyor. O yüzden bu ciddi bir şekilde cinsel taciz. MeToo, kırmızı halı ifşası olarak ortaya çıkmasına rağmen bir mavi yaka sorunu olarak da devam ediyor; bu birinci yanı, yani bu meseleler.



İkinci konu da, çok daha, nasıl diyeyim, jargon olacak ama çok daha ontolojik ve bizim alanın örgütlenmesinde “bilgiyi nereden aldın, nasıl örgütlendin” gibi konulara değiniyor. Birincisi zaten emek mücadelesinde sağlık, farkındasın herhalde, gayet marjinal bir konu. Niye marjinal? [Çünkü] işçi sağlığı - işçi güvenliği diye bir konu olmaması lazım. Biz niye varız ki, İşçi Sağlığı ve İş Güvenliği Meclisi olarak? Böyle bir gönüllü olarak, akşamları çalışılan, 10 seneden beri ayın her günü iş cinayetlerini taraya taraya çıkaran, belli örüntüler göstermeye, görmeye çalışan bir ağ. Türkiye’de 300 tane sendika var, bunun 80-90’ı ne yazık ki sarı olsa, diğerleri işçi örgütlenmesi yapıyor. Bu nasıl sendikaların içinden çıkmaz? Niye böyle ayrı bir örgütlenmeye ihtiyaç var? Demek ki emek mücadelesinin unsuru olan sendikalar sağlıktan çok ekonomik haklar mücadelesindeler. Yani esasında kapitalizmin çok daha güçlü olduğu bir yerde aşık atıyorlar. Ve kendi güçlü olabilecekleri, işçiyi bütünsel olarak görme, bedensel ve ruhuyla beraber görme ve yaşamını savunma alanından çok uzaklar. Bunun toplumsal cinsiyet gözlükleriyle ilişkisi, her yerde olduğu gibi yaşamsallık yani bakım meselesi, yeniden üretim meselesi, feminen ve feminist bir alan. Bu yüzden de zaten mevcut emek örgütlenmesi diğer yer[ler]de olmadığı gibi [burada da] yer bulmuyor. Esasında emek mücadelesinin müthiş bir örgütlenme ivmesi [var]; çünkü en sonunda ömür dışında, yaşam dışında daha asli bir şey yok. Yani doğru yerden... insanların gerçekten yaşayacağını - öleceğini bile bile ölümü pahasına hayatını kazandığı bir yerde insanların tehlikeli bir işi reddedebilmesi, en küçük bir teknolojik gelişmeyle 200 insanın hayatının kazanılacağı bir şey yapması müthiş bir örgütlenme ivmesi. Bundan daha büyük kazanım olabilir mi? Mesela inşaat sektöründe böyle bir şey becerebilsek… yani madencilikte belli, çok ciddi meslek hastalıklarına yol açan, tozlu üretim sağlayan makineleri başka bir teknoloji ile ortadan kaldırabilsek ve ikame edebilsek; veya üretim sıkıştırması, yoğunlaştırması, üretim baskısıyla gaz sıkışmasının ilişkisini kesinlikle belirleyip mesela üretim saatlerini daha da azaltabilsek... bütün bunların hepsi benim yaşamsal sendikacılık dediğim alanlar… ve yaşamsal sendikacılığa karşı eril sendikacılık... (...) Bu işçi sağlığı - işçi güvenliği aslında niteliği gereği yaşamsal olduğu için feminist bir alan. Ve bu feminist alan emek mücadelesinde tam da feminist olduğu için yeteri kadar aynalanmıyor. Çünkü bu alan gerçekten, iş yapma tarzı olarak çok rekabetçi, çok temsili, çok fazla kişiler üzerinden ilerleyen ve çok fazla ekonomik haklar (bir de altını çizmek istiyorum, “zafer” üzerinden) ilerleyen bir şey. Halbuki iş yerinde yaşam hakkı veya işçi sağlığı - işçi güvenliği, yaşamsal mücadele, aynı Benjamin’in dediği gibi, gelecekte kazanılabilecek zafer için verilebilecek mücadele olamaz. Gidenler için yas ve kalanlar için mücadele. Yani yası mücadeleye bağlayan [bir şey]. Kaybettiklerimiz için verilen bir mücadele. Bunun da, bugünün mücadelesinde, yani “zafer direnen işçinin olacak” sloganlarının, o atamadığımız sloganların dünyasında çok marjinal bir yeri oluyor. Halbuki çok büyük bir örgütlenme gücü ve hiçbir şey yapamasak bile, alanı kurmasak bile en azından belli vurgularla insan canı kurtarabilme imkânımız var. Bundan daha büyük bir kazanım olabilir mi? Bir kişi bile, bir kişi…


Bu yüzden de bu toplumsal cinsiyet, bu sağlık, beden, yaşamsallığın emek mücadelesinin bir parçası olabilir. Bir de işçi, verimli işçi bedeni veya verimli işçi bedeninin cebi ya da ekonomik hakları değil de bütünsel insan… ruhuyla bedeniye, bütünselliğiyle, yani işçiliği reddeden bir emek mücadelesi esasında. Tekrar bütünselliği talep eden, yaşamını talep eden, ruhsallığı talep eden bir işçi mücadelesi; hem içinde hareket ederken hem de onu ortadan kaldıracak ciddi bir radikalizme sahip... ve günümüz eril öncelikleriyle bir yer bulmuyor. O yüzden de eril öncelikler kendi kendini yiyen bir bürokratik döngü içerisinde sendikal krizin bence sübjektif yanını da yapıyorlar. Hep o objektif yanını konuşuyoruz: Devlet baskı yapıyor, kapatıyor, polis kolluk kuvvetlerini yapıyor, işte şirket [işten] atıyor cezasız kalıyor... tamam, objektif şartlar. Darbe gördük, kanunlar kötüleşti, bunları biliyoruz, [ama] çok ciddi eril sübjektif şartlarımız olduğunu da görmek zorunda olduğumuzu düşünüyorum, bu konjonktürde, günde 30 insanı kaybederken.



C.B.: Sen İSİG gönüllüsü olmayı sürdürüyor musun? Buradaki sendikal alanın, örgütlenme tarzlarının feminist eleştirisi yapılıyor mu? İçeride konuşulan meseleler mi bunlar?


A.O.: İSİG Meclisi 2011’de kurulmuş; tabii gönüllüsüyüm, kurucu gönüllülerindenim. Halen çok ciddi bir şekilde hem günümün hem hayatımın, zamanımın çok büyük bir kısmını seve seve [verdiğim], çok şey öğrendiğim, esas akademik formasyonum diyebilirim. Onun getirdiği işler de gereklilikler üzerinden müdahil, yaptığım araştırmalara. Bu esasında, hani bilmiyorum, bazı şeyleri adıyla konuşacak bir durum da olmuyor. Öyle bir bağlamda ki zaten, dediğiniz gibi, bir kişi dışında, yani her gün bu ölümcül veriyi derleyen koordinatör arkadaşımız Murat Çakır dışında herkes gönüllü. Doktoru, örgütlü işçisi, hepimiz çalışıyoruz; akademisyeni, avukatı, araştırmacı gazetecisi… herkes kendi işinde çalışırken, doktoru mühendisi, ne ihtiyaç varsa bunları derliyor. Ara raporlar, alt raporlar, kaza raporları, bu sırada bir sürü tabii, iş cinayetlerinde hayatını kaybedenlerin ailelerinin ihtiyaçları vs… Onlara yetişmeye çalışırken esasında yaptığımız işin kendisinin yaşamsal olması... (...) Uzun zamandan beri bir de İSİG Kadın Meclisi’miz var. Kadınlar-İSİG örgütlenme tarzında önümüze çıkan bariyerler... (...) İSİG kendi yağıyla dönen bir yer. Maaşlarımızdan kenara koyduğumuz şeyle ortaya çıkıyor. Çok komik, üç tane sendikadan, çok kıymetli ama sembolik destekler alıyoruz. Esasında bütün bu çalışmaya devam eden insanların ne kadar imkânı varsa kenara koyduğu şeyle, bu ana işimiz, çekirdek işimiz olan iş cinayetleri raporlarını çıkarmaya devam ediyoruz. Bağlantılar kurulmaya, sosyal medyası yapılmaya, işler döndürülmeye, tevdi edilmeye yani... “Murat sen bunu yapar mısın?” gibi… Bir yandan da alan açmaya çalışıyoruz, işyeri intiharlarını görünür kılmaya çalışıyoruz. Emsal meslek hastalığı davası açmaya çalışıyoruz belli havzalarda. Ancak bir dava ile olacak iş değil. Adalet arayan işçi aileleriyle dirsek temasımız var. Kim bir yerinden tutarsa bir çalışma yapıyor. Nitekim çok soru geliyor örgütlenen işçilerden... Belli kimyasal maddelerle ilgili dava açılması gerektiği zaman, göçmenlerin işçi sağlığı – iş güvenliği alanı var, çocukların işçi sağlığı – iş güvenliği, kadınların işçi sağlığı – iş güvenliği… biz bunların hepsini bölerek bu veriyi tutuyoruz. O yüzden hepsine, muhataplı bir iş yapabilecekleri, bu veriyi veriyoruz. Ben mesela Bursa işçi sağlığı – iş güvenliği verilerini derledim. Mersin’de, Kocaeli’de... Özgün çalışmalar olduğunda [bu verileri] oralara hızlı bir şekilde döküp “işte bakın Kocaeli’de insanlar daha çok kalp krizinden ölüyor, demek ki bu alanda bir şey yapmak lazım” [diyebilmek için]. Bursa’da su kolektifi[yle] işçi ve ekoloji mücadelesi hangi alanlarda birleşebilir... Bunları anlatırken somut verileri dökmeye çalışıyoruz. Yani yaptığımız işte, kimsenin diğer hayatlarında yaptığı şey [diğerlerini] bağlamadığı için, bir yandan da ancak hayat, bu dönemde hayat ancak böyle çıktığı için ve bir tüzel kişiliği olmayan bir ağ olarak iş üzerinden gittiğimiz için esasında epey kendi deneyiminin ilkeleriyle ilerliyor bence. O yüzden de mesela bu kurtlar sofrası olan, fraksiyonlara bölünmüş solda, bu iş iş-merkezli olduğu için, yaşamsallık merkezli olduğu için o tarz dişe dokunan bir rekabetçilik olmadı. Çok farklı, birbiriyle başka alanlarda çok didişen fraksiyonlar da olabiliyorlar veya Türkiye’nin büyük kutupsallaşmasından nasip de alabiliyorlar. Ama dağıtıcı bir şey olmadı. Bütün bunları İSİG Kadın Meclisi’nde daha çok [ele almamız] gerektiğini düşünüyoruz ama ancak bu kadar çıkabiliyor şimdi.



C.B.: Verinin müşterekleştirilmesinin dayanışmaya ve adalet talebinin yapılanmasına yansımalarını soracağım ama madem bu direniş hattından bahsettik ve yerel alan ile uluslararası saha arasındaki çatışmalara ya da benzerliklere değindik bu konudan tamamen kopmadan bir sorum daha var. Maden cinayeti örneğiyle başladık madem; dünyadaki iş cinayetlerini düşündüğümüzde buradaki ölüm sayılarındaki dramatik düşüşte, güçlü ya da zayıf sendikaların ya da sendikalaşmanın baskın bir etken olduğunu düşünüyor musun?


A.O.: Çalıştım bu soruyu. Soracağını söylemiştin. O kadar ezbere bilmiyordum haliyle. [Gülüşmeler.] Şimdi birincisi, 20. yy… hangi dönemde [bu sayı] düşüyor diye bakarsan evet 20. yy’da gerçekten. Yüzyıl başında 1000 kişinin öldüğü maden kazası, işçi cinayeti var, Fransa’da. Bunlardan sonra, başladığımız yerden buraya gidince, çocuk işçiliğin ortadan kalması, çalışma sürelerinin azalması, esasında bütün o süreci 20. yy’da [olması], zaten bütün işçi sınıfı hareketinin sendikalaşmasının başladığı dönemle de ilgili olduğu için, çok haklısın o açıdan. Genel olarak [ölüm sayıları] azaldı, çünkü çalışma süreleri azaldı, teknoloji ilerledi vs… Ama bu iyimser resmin arkasında bir de dünyanın bugünkü [durumu var]. Artzamanlı baktık, dün böyleydi bugün [nasıl diye]; bir de eşzamanlı bakmak lazım.


Bu maden dediğimiz meret bir sürü sektörde olduğu gibi, tekstilde olduğu gibi, gemi inşada olduğu gibi Güney Asya’ya doğru ilerliyor. Yani İngiltere, Avrupa ülkeleri, Almanya, Fransa, kapitalizm, kömür... kömürle ilgili şeyler: Jack London’lar, Dockworkers’lar, 19. yy İngiliz edebiyatı çıkarmış... Düşün, bu bitti. İngiltere, kömürde ilk altıda bile değil artık. Keza Fransa’da, Almanya’da kömür madenleri artık arka arkaya kapanıyor ve işte sanayisizleşmeyle beraber o kömür madenlerinin ciddi bir kısmının müze olduğunu görüyoruz. O maden işçileri sizi o müzede dolaştırıyorlar vs… Çünkü coğrafyası değişiyor. Şimdi baktığımız zaman, kömür madenciliğinden bahsediyoruz. Tabii madencilik bir tek kömür değil, şimdi bizim kullandığımız bütün önemli nanometrik malzemeleri, cep telefonları vs, rare metal’lar yani nadir metalleri de dahil ederek, bir de metal madenciliği var. Nadir metaller veya diğer metaller, bakırından demirine kadar. Madencilik bütün bu alanı kapsıyor, bir tek kömür değil. Kömüre baktığımız, zaten kömürdeki iş cinayetlerinin azalmasına, Avrupa’da yani eski coğrafyasında azalmasına baktığımız zaman, [her şeyden önce] kullanım alanı düşük. Evet, mesela dünyada kömürün %46’sını Çin üretiyor ama iş cinayetlerinin %80’i de Çin’de oluyormuş. Yepyeni bir kapitalizm burgacı başladı orada. Şimdi zaten küresel kapitalizm var ama Hindistan ile Çin’i üst üste koyunca %60 çıkıyor. Ve buralarda kesinlikle azaldığı falan yok. Bütün teknolojik gelişmelerin uzağında, çok ciddi bir ölüm oranı var, ölümlülük oranı var, iş cinayetlerinde. İşte o yüzden “genel” olarak azalıyor işte, çok ciddi bir araştırma yapılması lazım. Dönem dönem karşılaştırıl[malı], coğrafya coğrafya karşılaştırıl[malı]. [Bu genelde] de azalıyor mu ondan bile emin değilim. Yani şu an çalışan sayıları, özellikle Çin kapitalizmi kömürü bu şekilde çıkarmaya başladıktan sonra, kapitalizmin talebi bu kadar arttıktan sonra 150-200 yıllık kömür madenciliğinin tamamen azaldığı veya iş cinayetlerinin azaldığı bir konjonktürde olup olmadığımızdan da emin değilim. Yani araştırmacıları araştırmaya davet ediyorum ama bildiğimiz klasik coğrafyalarda azalıyor. Çin’in iş cinayetleri verileri de paylaşılan veriler değiller. ILO’nun iş cinayeti verilerinde Çin’i göremiyoruz. Bir de böyle bir sorun var. O yüzden ben hani küresel ölçekte de daha az insan, kömür madeninde bile daha az mı ölüyor emin değilim. Bunun üzerine bir de nadir madenler geliyor, orada çocuklar çalışıyorlar, Kongo’sundan vs’sine kadar. Ama tabii ki Avrupa’da sektörün sendikalaşması, çocuk işçilerin azaltılması, çalışma sürelerinin regüle edilmesi çok açık bir şekilde iş cinayetlerinin, kömür madenciliğinin azalmasına yol açmış.



Yani bu bizim için bir formül tabii. Türkiye’de Bartın’da da bir sendika vardı ama sarı bir sendikaydı. Bir de bu var yani, sendika deyince hangi sendikadan bahsediyoruz. Belli bir noktadan sonra isim kesinlikle, en başında hatta, noktadan sonra bile değil, yetmiyor. Sevgili Bahadır Özgür bence Türkiye’nin en iyi araştırmacı gazetecilerinden biri; faillerin, şirket suçlarının üzerine giden, isimleriyle, ağlarıyla ortaya koyan bir gazeteci. Bahadır’ın kısa bir çalışması olmuş, o daha çok maden, kömür değil, metal madenciliği üzerinden anlatıyor Cana. Metal madenciliği... şimdi Artvin’i düşün, Çanakkale’yi, Muğla’yı… kentin, il sınırlarının %70’inde ya ruhsatlı maden çıkarılıyor, ya ruhsat dağıtılmış ya da ruhsat çalışması yapılıyor. %70 ila %80 arası… Artvin, Muğla, Çanakkale, biyo-çeşitliliği de düşün, Anadolu açısından. Böyle bir şey, yani rakam olarak da şunu söylüyor: Bahsettiği madencilik, metal cevheri. Kömür, altın, gümüş, krom… bunun gibi madenlerden bahsediyor. 10’dan fazla maden var. Müthiş bir yağma yani, tam böyle krize çözüm olarak, ekosistem yağmasından bahsediyoruz. Metal cevheri madenciliği, madencilik ve taş kömürü ortak sektörlerinde toplam çalışan 222.000 kişinin 30.000’i burada çalışıyor. Ama şu anda 5 yılda dört kat büyümüş, metal cevheri. Bütün bu mücadeleleri düşün: Kazdağı mücadelesi, İkizköy mücadelesi... orada krom madeni başlıyor, taş ocağı açılıyor, bütün bunların hepsinin izdüşümünü düşün, zaten açıp da çıkarmaya başlanmasının üzerinden 5 sene, Covid de var arada 2 sene… dört kat. Üretim büyümüş, net satış 7 kat, ihracat 6 kat büyümüş. Yani faaliyet kârlılığı açısından %45 gibi inanılmaz bir kâr marjında şirketler ve bu madenler.


Burada konuşalım: Bu metal madenciliği yapanlara bakıyorsunuz, yalnızca isim olarak, şirket sayısı olarak %3,5’i sektörün %90’ına hâkim. Bu isimleri de çok iyi biliyoruz. Ama metal madencisi olarak falan bilmiyoruz. Yani biz Koç’un demir ihracatı üzerinden Sivas Kangal’da, Alevilerin kutsal mekânlarında siyanürlü altın çıkardığını bilmiyoruz; kötücül bir Kanada şirketi Kazdağı’nda çıkarıyor ama. Bahsettiğim bu %90’ına hâkim, toplam şirketler, yalnızca %3,5 yani… Küçücük bir şirket sayısı, toplam 15 tane şirket Türkiye’deki bu 30.000 işçiyi çalıştıran, %45 şirket kârlılığı getiren metal cevheri madenini çıkarıyor. Şimdi bunun içerisinde kimler var… Koç var, Anadolu Grubu var, yani gayet eski laik sermaye…. Kültür sanat sermayesi… Şişecam, Ciner, Eczacıbaşı, Zorlu, Yıldırım, Cengiz…. Hani Cengiz Limak, 5’li Çete deniyor... (...) Özellikle kültür sanat alanında ciddi yatırımlarıyla bildiğimiz şirketler en öndeler burada. Ve dediğin gibi kapitalizm izlerini ve versiyonları sildiği zaman, bir yandan silmesinin yanında tabii ki art washing dediğimiz sanatla, green washing, yeşile boyama, sanatla boyama vs gibi uzantılarını da düşünmek gerekiyor. Mesela kömür madenini sordun ama kömür madeninden daha hızlı yükselen metal madeni dedim; ve bu alanda iş cinayetleri buna oranlı olarak [artarken] aynı şekilde kârlar artıyor. Eko-sistem yıkımı... yani yarın gönlümüzden geçen ekolojik sosyal devrim olsa belki 50-100 sene bile geri dönülemeyecek kadar [büyük bir] eko-sistem yıkımı ve iş cinayetleri artıyor. Buradaki ilişki çok açık. Ve genelde, özellikle metal madenciliği alanları, sendikaların giremediği alanlar. Bağımsız maden sendikası buralara girmeye çalışıyor ama onlar da biraz kömür madenleriyle, Soma çıkışlı bir oluşum oldukları için işleri de başlarından aşkın bir durumda.



Yani evet, aksiyomatik olarak dediğin doğru. İşçi örgütlenince yaşam hakkını talep edebilir, ama sarı sendika diye bir şey var. Ama o sendikalaşan işçinin sendikalaştığı yeri Güney Asya’ya kaydırma [da] var. Kömür madeninde [olduğundan] çok daha az işçi çalıştırarak ve daha çok işçi öldürerek ve eko-sistemi daha fazla yıkarak çok daha büyük şirketlerin metal madenciliğine girmesi [de] var. Ve 5 yılda, bu kadarını bilmiyordum Bahadır’ı okumadan önce, 5 yılda 7 kat artmasının mekânsal izlerini düşün Cana. Yani Artvin, Muğla, Çanakkale... %70’inin maden bölgesi ya olması ya da ruhsat çalışmasının yapılıyor olması…. Bütün bunların…. Tema yaptı bunların haritalarını, açıp bakabilir, belki de koyabiliriz bunların [verilerini]; çok çarpıcı yani, 7 kat arttı dediğin zaman, ortada su kalmıyor, yeni neslimize içireceğimiz. Ortada orman kalmıyor, ortada mera kalmıyor. Biz küresel iklim krizine, gıda krizine giderken, son beş senedir Covid’le birlikte 7 kat artan ve bütün bunu... bu, AVM’den, konuttan da beter… Eko-sistem içerisinde çok daha büyük [bir alana] yayılmış işyerlerinden bahsediyoruz. O yüzden senin sendika sorunu biraz eko-sisteme doğru çekmiş oldum ama, başkası da elimden gelmedi.


C.B.: Paradigma üzerine konuşmak da bunu gerektiriyor kaçınılmaz olarak. Tam da paradigma demişken, nekroiktidar kavrayışının her cephede kendine bir pozisyon bulması gibi bir sonuç da çıkıyor ortaya. Biraz da bu direniş hattının ve bu hatta beliren jargonun teorideki karşılıklarını konuşalım isterim. Dilersen teoriyi akademiyle daraltalım; sen, akademideki genel yönelimin dışına çıkarak kavram üretmekten geri durmayan bir teorisyensin aynı zamanda; çalışma alanların, düşünme kapasitelerini daima yeni dilsel araçlarla genişletiyor, dil kabiliyeti çalışma nesnelerinin darbelerine açık nadir sosyal bilimcilerdensin. “Kaybın Verisi, Bilgi Müşterekleri Oluşturabilir mi?” başlıklı makaleni anabiliriz tam da burada. Bu kapsamda “enkazbilim” ifadesi de senin adlandırıp geliştirdiğin bir terim; Türkiye’de son yıllarda gitgide artan sivil veri hareketine atıfta bulunan bir terim bu ama aynı zamanda kalkınma kayıpları adı altında bir tür ilerleme anındaki istisna olmaya itilen, silinip adsızlaştırılan sistematik bir durumun ya da başka bir deyişle, olağan halin gerçek adını bulması faaliyeti bu bir anlamda. Dolayısıyla kaybın, yıkımın, enkazın verisini tutan İSİG gibi oluşumların, buralardan doğacak veri ağının, hem dayanışmaya hem de adalet talebinin yapılanmasına ne gibi yansımaları oluyor? Enkazbilim kavramının içerimlerinin ya da somut deneyimlerinin akademiye ve teorik alana etkilerini de göz önünde bulundurarak nasıl değerlendirirsin bu ilişkiyi?


A.O.: Bu en zor soru oldu. Bir gün gerçekten geriye baktım ve Enkazbilim’i, hatta öyle demiştin değil mi, esasında Türkiye’de acılı ve tutkulu bireyler, ağlar, çoğu zaman bir araya gelip takıntılı bir şekilde, vazgeçmez bir şekilde, vazgeçilemez bir şekilde hayat için enkaz belgeliyorlar. Ve bu müştereki gösterebiliriz. Bunu kendim için dökmeye başladım. Bu verileri, enkazın, kaybın, yıkımın verisini tutanların çok büyük bir kısmını şahsen de tanıyordum. Bu işi yapanlar gerçekten birbirlerini buluyorlar. O sırada Hafıza Merkezi kaybedilenlerin haritasını yapıyordu, sonra bunun gösterildiği web sitesi saldırılar yüzünden kapatılmak zorunda kaldı. Biz 2011’den beri iş cinayetleri verisini yapıyorduk; kadın cinayetleri, anıt-sayaç, Kuzey Ormanları’nın köpek itlaf coğrafyası haline geldiğini gören Dört Ayaklı Şehir’den arkadaşlar... (köpeklerin kulaklarındaki o işaretleme, biliyorsunuz belediye işaretliyor) o köpeklerin hangi belediyeler tarafından illegal atıldığını işaretleyip köpeklerin atılma coğrafyalarını saptıyorlardı. Ve aynı zamanda köpek beslemesi yapıyorlardı. Sevgili Şule İdil Dere, Yoğurtçu Parkı’nın içerisinde bir tane hafriyat kamyonu tarafından gecenin bir yarısında öldürüldü ve ailesi, onun yasını tutmak için, adalet talebi için Türkiye’deki bütün ağır makineler, hafriyat, yani bütün bu inşaat ekonomisi - manyaklığı içerisinde dibimize girmiş olan hafriyat makineleri, ağır makineler tarafından öldürülen herkesi belgelemeye başladılar... Edirne’den Urfa’ya.



Bunları bir araya getirince bunun ne kadar ciddi bir örüntü olduğunu görüyorsunuz. Faillerini görüyorsunuz. Dinamikleri görüyorsunuz. Esasında kamu diye bir şey olsa kamusal politikasını da söyleyebilirsiniz. Yani en sonunda bütün bunları kamunun yapması gerekiyor. Kamunun artık tamamen dev şirket olduğu yerde... veri tutmakla da ilgisi yok. Covid 19’un verisinde biliyorsunuz geceleri sağlık bakanı oraya bir tane tweet atıyordu, takipçilerini arttırıyordu böyle turkuaz, saatli maarif takvimi gibi bir şey koyuyordu... bir veri değil yani. Hiçbir şekilde ayrıştırılmamış. Veri ayrıştırılmış olur ki hangi noktalara ilerleyeceğini görelim. Mekânsal olur, yaşı gösterir, risk grubunu gösterir... hiçbiri yok. Veriyi niye tutarsınız? Politika yapmak için. Dönüştürmek için. Ağırlık noktası, öncelik, takvim çıkarmak için. Devlet veriyle ilgilenmiyor. Devlet başka türlü veriyle ilgileniyor. Parselliyor, ruhsat alanlarını satıyor, işte nerelerde HES yapılır gibi sorularla ilerliyor, sermayenin bir Türkiye haritası var. Ama biz, bütün bunların mağduru olan %99, zaten kendi kayıp verisi var dememiz lazım. Bu kalkınmanın, bu sermaye birikiminin şöyle sonuçları var… bu örüntüleri gösterebilmemiz lazım. Ancak gidince gösterebiliyoruz. O yüzden bir enkaz belgeliyoruz. Kalkınmanın diğer yüzü kıyım ve bu kıyımı belgeleyenler esasında birbirini buluyorlar da dediğim gibi. Hafriyatından hayvan ölümlerine, denizdeki mülteci ölümleri, kadın cinayetleri, iş cinayetleri, kaybedilenler, inşaat suçları... bir ara belgeleniyordu. Tabii o sırada bir de hak ihlalleri belgeleri vardı. Bir yandan yaşam kaybolma sebebi olan ihlal belgeleri. Dava belgeleri, dava takipleri… mahkeme salonunu içinden takipler… Buraya kadar da genişletebiliriz esasında. Bir yandan da Barış Akademisyenleri davaları üzerinden, o da bir hak kaybı işte, Barış Akademisyenleri’nin şu kadarı işten atıldı, şu kadarının pasaportuna el konuldu, şu kadarına dava açıldı, bu kadar duruşma oldu diye.


Biz esasında ciddi bir şekilde köşeye sıkıştırılıyoruz. Tamamen öznelikten düşürülüyoruz. Ya ölü yakını oluyorsun ya “bölücü” oluyorsun, ya işte “bir şey” oluyorsun. Onun karşısında özneliği gidenlerin kaybının, bir şekilde yas tutma... “var” demek istiyorsun. Toprağa verebilmek için yan yana koyabilmek istiyorsun. Bir nevi, esasında veri mezarlıkları bizim yaptığımız ama bazen [başka şeyler] diyenler de oluyor, hak da veriyorum; “Ne yapıyorsunuz? Ölen ölmüş işte, ölmüşler zaten, ne yapıyorsunuz? Salâ mı okuyacaksınız?” Hayır... yani bu öyle bir şey ki, Gogol’un dediği gibi “ölü canlar”... yaşam için ölü canlar sayıyoruz. Çünkü, elimizde olan şey bu, bildiğimiz şey bu. Hacer abla vardır, kızı Selin Erdem’i bir dizi setinde kaybetti, 1 Mayıs’ta, Arka Sıradakiler dizi setinde. Ve biz 2008’den 2019’a kadar her pazar Vicdan ve Adalet Nöbeti yapıyorduk Galatasaray Lisesi’nde. Cumartesi Anneleri’nin nöbeti yasaklanınca bizimki de yasaklandı. Pazar günü, ayda birdi. Bu arada Hacer abla (çok iyi bir ses düzeniyle bütün İstiklal’den gelen gidenlerle konuşabiliyorduk), bilge bir laf etmişti. Biz onlara hitap edip bir şeyler anlatmaya çalışıyorduk, “bakın biz burada duruyoruz, siz buraya geçmeyin” diye. “Siz burada durmayın” diye… “bir iş cinayeti kurbanının ailesi” olmayın diye. Bunları tutulabilir yapmak esasında kalanlar için bir mücadele tarzı ama zafer garantisi olmayan bir mücadele tarzı. Bu çok zor açıklanabilir ama genel, kaybın verisi çok projeleştirildi, STK’laştırıldı; yani hani “humanitarian businesses” içinde bütün hak ihlallerinin rapora döndüğü ve raporun soğuk diline de dönüştüğü yerler olabiliyor ama benim bahsettiğim enkazbilim ve kayıp verisinin, genelde gerçekten tutkulu, acılı ve muhatap olan bireylerin çoğu zaman içinde olduğu bir akım olduğunu düşünüyorum.



Diğerinden de bir şeyler öğrenebileceğimi düşünüyordum, müthiş bir raporlama faaliyetinden, ama tabii bir şey yapamazken bunun yerine bir “humanitarian business” içinde raporlama yapmanın başka türlü sorunları var, onu bir kenara koyayım, diğerini öne çıkarayım: Kaybın verisi. Bilgi müşterekleri çok önemli… bir yandan da biz ortak faillerin öldürdüğü başka başka bedenleri sayıyoruz. Şimdi, Kuzey Ormanları’na dalıp da o eko-kırımı yapanları, Kuzey Ormanları Savunusu belgeliyorsa zaten belediyelerin suçuyla o yollar açıldıkça o köpekleri oraya atıyorlar, birileri de onu belgeliyor. Orada biz iş cinayetlerini belgeliyoruz, mega projelerde ölen işçileri. Aynı zamanda onun hafriyat kamyonları, ekonomisi, ısınan hafriyat ekonomisi kentin içine giriyor ve kentlileri, çocukları öldürüyor, onu da çocuğu ölmüş biri belgeliyor. Esasında biz aynı faillerin dağınık kurbanlarını da belgeliyoruz. Bizi bir araya getiren, esasında, o faili işaret ediyor olmamız. Kendini görünmez kılan, şirket-failler. Kapitalizmin en örgütlü unsuru olan şirket-failler. Sanırım o yüzden de bizim veri tutma tarzımızı, bunu sevgili Burak Arıkan’la birlikte yapmaya çalışıyoruz. Sürekli beraber çalışmaya da devam ediyoruz burada. Bizim ortak, son dijital beşeri bilimlerin imkânlarıyla da bu verileri ortak bir zeminde tutmamız, faili mesela işte aynı kategoriye göre Excell tablosunda işlememiz, bunları aynı, bir ilçe ölçeğinde eko-kırımı, iş cinayetlerini, kadın cinayetlerini vs göstermemiz, orada bir mücadele atlası da çıkarıyor, en büyük sorunlara işaret ederek.



Ateş düştüğü yeri yaktığı için. Ateş düştüğü yeri yakıp, o ateşlerin tek başına olup sönmemesini de sağlayabilir. O ateşlerin birleşmesini sağlayan şey de bir veri müştereği olabilir. Veya bütün bunlarda elimizde olan, biz bu işi öğrendik, biz bunu veri ve araştırma üzerinden yaptığımız için de olabilir ama bu işi yapacaksak, bu araştırmayı yapacaksak yağmacı sosyal bilim değil gerçekten muhataplarıyla ve kendi bireysel kariyer ve zafer garantisi olmadan bunu yapmamız gerekiyor. Bir saha sadakatiyle, muhataplara sadakatle ve aynı zamanda o döngünün işçisini de o çalışma acısını bizim de hissettiğimizin, kendi hakkımızı da vererek bunu yapmamız gerekiyor. O yüzden bu bir yandan da yağmacı sosyal bilimlere, bir yerde acı ne kadar artarsa oraya o kadar daha fazla proje gitmesi, daha fazla rapor yazılması, daha fazla kaçak-kaçamak saha işi olmasına karşı da bence bu müthiş bir çalışma acısı çıkartıyor; çünkü, sosyoloji-sosyal bilimler tabii ki bu konjonktürde doğdu; bir topluluk isyan etmesin diye. Ama Türkiye’de bir sorun özellikle ne kadar çok olursa, ne kadar fazla sorun tasnif edilebilir hale gelirse, o zaman bir çalışma nesnesi haline geliyor; bir akademik çalışma nesnesi, makale, indeksli makale, tez veya işte basının ilgisi… Bütün bu ilişkilerde de çoğu zaman muhatapları çok kısa vadede benim yağmacı dediğim ilişkiler kuruyorlar; buna karşı da, bir şeyi, bir veriyi tutuyorsun, burada süreklilik var diyorsun, çocuk bakmak gibi bir şey. Oradaki yazdığınız her ölüm verisi, kayıp verisi ayrı bir hayattır. Almanağı çıkarırken sevgili arkadaşlarımız, işte Eylemcan, Tuğçe, emek veren bütün arkadaşlar gerçekten her gün, 365 güne yayılan her gün o 5 işçinin ismini doğru yaşıyla, doğru ismiyle bulmak için çok, esasında irrasyonel bir emek veriyorlardı. Çünkü gerçekten içine girdiğiniz zaman her hayat, sayıya indirgenemeyen bir hale geliyor. Yine de sayıya döküyorsunuz. Yani o yüzden bu saha sadakatinin, muahataplarla ilgili de ayrı bir etik sunduğunu düşünüyorum. İlgiyi de buraya verdiğini düşünüyorum. Uzun erimli ilişkiler kurduğunu da düşünüyorum. Böyle potansiyelleri de var. Madem bu işi yapıyoruz, hayatı burasından tuttuk, araştırma, veribilim, bu iş kendi çalışma acısını yaratmadan veya kendi çalışma acımızı hak[kını] vererek yaşayabilme şeklinin de bu olduğuna inanıyorum ben.



C.B.: Belki yaşarken sayılmayanın, hiç değilse ölürkenki “sayılma” direnci şeklinde düşünmeliyiz bunu. Sanki geçişli iki alanın dışında üçüncü bir kategori beliriyor gibi geldi: bir yandan devletler bizi kültür ve hayat üreten dirim halindeki varlıklar olmaktan çıkararak kendi istatistik ağlarında isimsiz hatta (kadın bedeninin yok sayılması örneğini anımsarsak) “cisimsiz” kılabiliyor. Öte yandan, neoliberalleşen akademinin saha çalışmalarındaki dengeler bu oluş halinin kaybına direnmiyor ve bilhassa sosyal bilim alanındaki terminoloji, olayla ya da hayatla sınanmıyor. Kavram, bozulabilir, yıpranabilir, kapsamı işlemez kılınabilir bir içerik olarak düşünülmüyor. Akademinin hâkim jargonunun her türlü olayı kapsayabileceği kabul ediliyor. Araştırmanın nesneleri araştırmacı üzerinde çalışmıyor; araştırma çoğunlukla şirket- devlet ilişkiselliğinden türeyen verilere angaje biçimde sürdürülüyor. Bu da adeta düşüncenin dışında bırakılmış bir tür atık alana sebebiyet veriyor. Oysa “enkazbilim” ve onunla birlikte anabileceğimiz türden kavrayış ve adlandırmalar hem araştırmaya/ akademiye hem düşünceye teoriye hem de siyasala yönelen bir teklif, bir model teşkil ediyor. Bu açıdan, uygun görürsen senden bir sosyal bilim ya da genel olarak akademi eleştirisi alarak bitirmek isterim söyleşiyi.


A.O.: Vallahi, içi beni yakar dışı seni gibi, bu en zor kısmı oldu tabii. Ayrı bir üçüncü veçhe mi bilmiyorum; gidilen bir yolun geriye dönük anlamlandırılması daha ziyade. Dediğim gibi siz siz siz siz bunları yapıyorsunuz, bunlar esasında ortak bir zeminde. Herkes kendi mağdur kitlesine hitap ediyor, herkes kendi tabağına bakıyor gibi değil de, -hep diyoruz ya- çapraz bağlar kurmanın bir vesilesi olarak gördüğüm için böyle bir kavram ortaya çıkmış oluyor. Ama sanırım kavram üretiminde de, “bir kavram niye üretilir”, “bir kavram ne noktada belirir” türünden sorular ortaya çıkıyor. Bir kavramı oturup yaratmak pek de mantıklı değil. Ama bizim de dahil olduğumuz üçüncü dünya, işte kendisi uluslararası küresel ve bilimsel dil olmayan, küresel olarak aşık atabilen unsurları, mensupları muhakkak yabancı dilde yazan ve bunu çok daha iyi yapabilen ve bu kurumlarda yazan, performans sistemlerinde tamamen yabancı yayınların, makbul yabancı yayınların puanlarının öne çıktığı bir üretim tarzının içerisinde kavramla ilişkimiz çok sakatlayıcı olabiliyor benim görebildiğim. Kaç kez öğrencilerle de, tez süreçlerinde de gördüm. Zaten teze kapatılmış bir saha çalışması kendi içinde bir sıkıntı, bir de onun dışında o tez yazma sürecinin literatür okuma şartı da sorunlu. Makbul bir literatür paketi var sanki. Çok sevgili Murat Güvenç Hoca “bu sene İtalyan dergilerinde ne gidiyor” diye espri yapardı, moda dergilerinden gelinlik seçer gibi kavram seçiyorsun. Bu kavrama uygun yine “moda olan” bir konu buluyorsun, “mebzul miktarda” muhalif sosyal bilimler yazarlarını saptayacaksın -örneğin bizim alanda Harvey-, tabii biraz da kendi tez hocanı da referans vereceksin, böylece kavram ve kuram tamamen bir değişim değerine indirgeniyor. Ne oldu, piyasada mübadele edilen, belirli miktarlarda yer vermen gereken bir şeye dönüştü kavram böylece. Halbuki kavram alet edevattır, kesmeye biçmeye yarar. Bir kullanım değeri vardır; zaten böyle olduğu için daha güçlüdür. Kavramlar, bir kullanım değerlerinin olduğu çok spesifik bağlamlarda üretilmişlerdir. Eğer kendi döneminin iyi bir şahidiyse oradan gelip soyutlanabilir ama muhakkak içinin yepyeni şekilde doldurulması gerekir. Esasında, seninle de konuşuyorduk hani; hadi örneğin kentleşme alanında düşünelim -zaten her şey kentleşmeye dair zaten, “there is nothing but urban” diyebiliyoruz artık- gezegensel kentleşmeden söz ediyoruz, çok uzaktaki bir dağda bile kentsel çöpler var mesela; kent merkezli bir şirket gidip Himalaya Dağı’nı ya da bir HES üzerinden bir kırsalı da dönüştürebiliyor. Her şey “kentsel”; bu sebeple kent çalışmalarından bir örnek vereyim. 150 yılda Viyana’nın yaşadığı kentsel dönüşümü ya da Paris’in, Londra’nın yaşadığı dönüşümü İstanbul 20 yılda yaşadı. İstanbul’un 2002 sonrası ile 2002 öncesi arasında ekokırım veya metropolleşme açısından devasa farklar var. Kuzey Ormanları örneğin en az 12 bin yıllık bir ekosistem ve 15 senede niteliksiz olarak değişti. Buradan nasıl kuram çıkmaz Cana? Nerede hareket orada bereket denir bir de öyle bir dinamizm var ki elimizdekilerle bunu “kavrayamıyor” olmamız lazım, kavramak için her an yeni bir kavram üretimi içinde olmak lazım. Genelde zaten Iphone’nun son modeli gibi, makbul moda dergilerinden ya da yurtdışında okumuş hocalarımız üzerinden, aslında içeriklerini ya da bağlamlarını çok da iyi bilmeden ithal ettiğimiz kavramlar söz konusu. Hatta sürekli herkesin referans verdiği isimlerin en önemli metinlerinin Türkçeye doğru dürüst kazandırılmadıklarını da görüyoruz. Kavramları tercüme ederek vs. bilgi akışının muhafızına dönüşülebiliyor burada. Var olan kavramları yenileyerek bile olsa, nasıl çıkmaz buralardan kavram? 20 yılda kavramamız gereken nesne, gerçek ya da toplum bu kadar değişmişken nasıl çıkmaz?



C.B.: Kavram makinelerine dönüşmüş olmamız beklenirdi oysa?


A.O.: Evet, elbette. Sosyal bilimsel üretim alanının, üretim araçlarıyla üretim ilişkisi arasında ciddi bir çelişki yaşadığını da eklemek lazım. Devletin baskılarıyla, üniversitedeki işten atılmalarla açıklanamaz bu sadece, biz bundan önce de çok ciddi bir kriz yaşıyorduk bilimsel üretim alanında. Üretim araçlarımız alıp başını gitmiş, ciddi bir çelişki bu. Sığmıyoruz bu üretim ilişkilerine, bu deli gömleğine. Toplum dönüşürken birdenbire herkes aynı kavramlarla aynı alana hücum ediyor. Soma’da bir nesilde insanlar tütün işçisinden maden işçisine dönüşmüşler. Bu her yerde bir konudur! Sosyoloji bölümü olan 206 üniversite için de önemli bir konudur; bir nesilde proleterleşme yaşanmış burada ama bir tane çalışma yok. Sonra patlama oluyor herkes birden Soma çalışmaya başlıyor. Şimdi mesela yine herkes Aliağa çalışmaya başlıyor. Bunlar moda olmamalı. Üstü kapalı kalmamalı; asbest ve kentsel dönüşüm çalışılması lazım; kurşun zehirlenmesi çalışılması lazım Türkiye’de 6.3 milyon çocuk kurşun zehirlenmesi yaşıyor, bunun işyeriyle ilişkisinin, bunun tarım havzalarıyla ilişkisinin haritalandırılması gerekiyor. Çocuk işçilik çalışılması lazım örneğin; çıraklık üzerinden çocuk işçiliğine yeni bir ivme verilmiş durumda. Ama bunlar alanda görünür olmuyor, “yavaş ölümlerin” olduğu alanlar olduğu için çarpıcı bir şekilde görünürlük kazanmıyor bunlar. Öyle çok çalışılması gereken konu var ki, mesela pestisitler alanı mesela, çiftçilerin işçi sağlığı ve iş güvenliği hiç çalışılmıyor mesela çünkü çok zor bulunuyor. Onkoloji kliniklerinde çiftçiler üzerinden çalışılması lazım. Yalnızca ekoloji bağlamında değil yediğimiz gıdalara giden zincirlerin de görünür olması gerekiyor ama bu alanlar bomboş. Asbest salımının 2007’den beri kabul görmesi inanılmaz mesela; “bu sebeple öyle çok insan ölecek ki nasıl hiç çalışılmamış” diyorsun. Tüm bu başlıklar boşken mesela şimdi de belki Bartın çalışılacak. Akademik saha için mutlaka ani gelişen dramatik bir olay gerekiyor ve bu olayın da muhakkak üzerinden uzlaşılmış ithal bir kavram aracılığıyla çalışmak gerekiyor. Burası kuram çıkarmak zorunda olan bir coğrafya, ancak müdahaleyle, politikayla muhataplarıyla, dönüşüm zekasıyla birleştiği zaman, kesip biçecek bir alet edevat olarak kullanılabileceği zaman buranın kavram çıkarabileceğine inanıyorum. Ciddi bir kriz yaşıyoruz bilimsel üretimde ve bu krizin yalnızca otoriter devletin üniversiteleri baskı altına alması ya da kısıtlamasıyla açıklamak da mümkün değil. Hepimiz özne olarak çalışma acısını yaşadığımız üretim süreçlerini çok iyi biliyoruz. Yetersizliklerimizi, hızlı hızlı üretirken nelerden vazgeçtiğimizi, saha sadakatinin eksikliğinin insanın psikolojisinde yarattığı sorunları hepimiz çok iyi biliyoruz sanırım. O yüzden de akademik hayatın dışını, “tasnifli” akademiye dayanabildiğim bir yer olarak kurduğum için, aslında kavram üretiyor olmasam da yürüdükten sonra belli kavramlar uydurup onun içerisini belli mücadelelerle doldurmaya çalışıyoruz. Ama kesinlikle, gerçekten benden çok daha fazla mütefekkir olabilenler var, bunun da bir üretim zamanının ayrılması lazım, günde 15 saat çalışarak sahadan gelen kavramları yeniden çıkaracak kimseler olduğuna inanıyorum. Belki başka bir zaman konuşuruz, böyle uç veren teoriler de var Türkiyeli akademisyenlerin Türkiyeli sahalardan çıkarttığı… Ama bunların çoğunun da akademik çerçeveden çıkmadığının altını çizmek istiyorum. Bu “Science Citation Index” makinesinden çıktığını düşünmüyorum ben.


C.B.: Her zamanki gibi seninle konuşmak keder ve ilham verdi. [Gülüşmeler.] Teşekkür ediyoruz bu tutkulu sohbetin için.


A.O.: Ben çok teşekkür ediyorum bu ilham verici sorular için.


 

* ASLI ODMAN: Sosyal bilimci. Mimar Sinan Güzel Sanatlar Üniversitesi’nde öğretim görevlisi olarak çalışıyor ve İstanbul İşçi Sağlığı ve İş Güvenliği Meclisi (İSİG) gönüllüleri arasında yer alıyor. Lisans ve yüksek lisans öğrenimini Viyana’da iktisat ve siyaset bilimleri alanlarında tamamladıktan sonra Boğaziçi Üniversitesi’nde doktora yaptı. Yüksek lisans tezinde Meksika ve Türkiye’nin 1930’lardaki iktisadi milliyetçi ulus devletleşmesi süreçlerini, doktora tezinde ise Ford Motor Company’nin Tophane’deki montaj fabrikasından başlayarak küresel üretim ağını inceledi. Yakın tarihli çalışmaları, kâr amaçlı üniversite şirketlerine (KAÜŞ) ve gemi inşa sanayi, şantiyeler, dizi setleri, madenler, tarım gibi çalışma mekânlarından hareketle çevre, kent, halk ve işçi sağlığına karşı işlenen şirket ve devlet suçlarına odaklanıyor.

留言


Üst
bottom of page