Roland Barthes ile Mülakat (1973)

Roland Barthes & André Bourin

"Ben haz üzerine mevcut kanaat olduğunu düşündüğüm şeyi aldım diyelim, bu aslında daha ziyade edebiyat hazzına, metnin hazzına -kabaca söylersek- bir tür gerici bağlam yükler, şahsen ben bir sağ ve bir sol olduğuna inanıyorum, hatta kültürde, edebiyatta bile var bu, benim yapmak istediğim şey aslında onu kitabımın hakiki anlamı kılmak."

11/25 | Söyleşi, Eleştiri

---

André Bourin: 1953 yılında Roland Barthes ilk kitabı Yazının Sıfır Derecesi'ni yayınlayarak görücüye çıktı; sonraları “yeni eleştiri” diye adlandırılan şey bu kitapla doğuyordu; yirmi yıl akıp gitti, külliyatınız mitoloji ve Racine, Sade, Michelet, Balzac gibi yazarlar üzerine yazdığınız denemeler gibi eserlerle zenginleşti, elbette bu yazarların hepsi geleneksel eleştiriyle alakası olmayan yepyeni bir yönteme göre ele alındı ve hatta aydınlatıldı. Buradan, kitaplarınızın her birinin yol açtığı bir polemik ortaya çıktı. Bugün de Seuil yayınlarının neşrettiği, hacmi küçük ama çok düşündüren bir kitapla konumunuzu teyit ediyorsunuz: Metnin Hazzı. Kitabın ilk sayfasında, bu başlığın muğlak bir anlamı olduğunu beyan ediyorsunuz bu sebeple öncelikle bu ifadeyi açıklar mısınız?

Roland Barthes: Evet, haz ifadesi, bilhassa da metnin hazzı ifadesi muğlak değilse de pek çok bakımdan kesinlikten yoksun çünkü öncelikle açıktır ki okuma hazzı okuyan kişiye göre büyük farklılık arz eder, değil mi? Biri bir metinden sıkılırken diğeri onu çok sever ya da tersi olur, o yüzden okuma hazzı için genel bir yasa sunmak son derece zordur, ilk kesinsizlik bundan kaynaklanıyor. İkinci belirsizliğe gelirsek, bizzat haz mefhumunun kendisi -diyelim psikolojik düzlemde- sonuçta pek de iyi bilinmez. Tarih felsefesi yapmadan -burası yeri değil- sadece şunu hatırlatayım ki bütününde tüm Batı felsefesi az ya da çok haz kavramını sansürlemiştir, haz filozofları bizim geleneğimizde son derece nadirdir, ancak ya çok eski ya da marjinal filozofların adı sayılabilir, Epikür gibi işte ya da belki Diderot... Ve netice itibarıyla hazdan söz ettiğimiz zaman belli bir kültürel direnişle mücadele etmek gerekir. Haz, mevcut kanı tarafından kullanılan genel bir kavramdır. Üçüncü kesinsizlik şuradan gelir: Esasında bilim, yani haz kavramına en çok yaklaşmış olanını düşünürsek, kuşkusuz güncel olarak psikanalizdir bu; ama psikanaliz de farklı haz türleri arasına farklar, nüanslar sokar, ben de tamamen doğru olmasa da teorik bir kılavuz, bir yönlendirici olarak hayli yararlı olduğunu düşündüğüm şöyle bir karşıtlığa müracaat ettim, haz (plaisir) ile zevk (jouissance) arasındaki karşıtlığı kullandım.

Bourin: Bu ikisi arasında nasıl bir ayrım yapıyorsunuz?

Barthes: Evet, sonuçta bu incelikli ayrıma nihai, özel bir değer vermek istemiyorum, özellikle de haz metinleri ya da zevk metinleri aralarında katı bir liste oluşturmaya imkân versin istemem ama genel hatlarıyla diyebiliriz ki haz tarafında bulunanlar sanki okura bir tür öfori [coşku, mutluluk], rahatlık sağlayan, bir şekilde ben'ini pekiştiren metinlerdir, işte bu yüzden haz, kültürle tamamıyla uyumludur. Bir kültür hazzı vardır hiç tartışmasız. Oysa zevk pek tabii, okumakta olan özneyi sarsan, onu bölen, çoğaltan, kişisizleştiren çok daha radikal, çok daha mutlak bir şeydir, o yüzden her şeye rağmen çok daha farklı bir deneyimdir ve çoğunlukla tam da kültüre karşı yönde ilerler, şu manada ki zevk metinleri -ki bence bunlar çok nadirdir ve özneye göre tabii ki çeşitlilik gösterirler- bunlar biraz sınır deneyim, marjinal deneyim değerine sahip metinlerdir.

Bourin: Sizin edebi eleştiriden ve edebiyattan bahsettiğinizi duyduğumuzda farkediyoruz ki erotizm diline giren terimler kullanıyorsunuz, bu şaşırtıcı olabilir, bunu nasıl gerekçelendiriyorsunuz?

Barthes: Bakınız, tam tersine sanıyorum ki eğer bir tür tedbir alacak olsaydım bu "erotizm" sözcüğünü kullanmamak olmazdı. Hayır kesinlikle moralizm olmazdı, ama tam tersine çünkü artık ağızda sakız olmuş bir sözcük, erotizmden bahsetmekte büyük bir özgünlük yok ama doğrusu "erotizm" kelimesini kullanıyorsam, bir okuma erotizmi koyutluyorsam  bunun sebebi erotizmi analitik bağlamdan aldığım çok kesin bir anlamda kullanmam: erotizm, herhangi bir nesneye sevgi yatırımı,  öyle değil mi, bu nesne elbette illa bir insan olmak zorunda değil, sonuçta hiç süphesiz insan figürünün yerini alacak bir sürü ikâme, erotik ikame var ve özellikle metin… bir metne sevgi yatırımı yapabiliriz, bu sıfatla diyebiliriz ki metin gerçekten de genelde fetiş bir nesnedir, tabii onunla erotik bir bağımız olduğunu varsayarsak.   

Bourin: Diyorsunuz ki haz sağa aittir. Bu bir paradoks mu ya da okura göz mü kırpıyorsunuz? Yoksa bu sizin derin bir kanaatiniz mi?

Barthes: Hayır, ben haz üzerine mevcut kanaat olduğunu düşündüğüm şeyi aldım diyelim, bu aslında daha ziyade edebiyat hazzına, metnin hazzına -kabaca söylersek- bir tür gerici bağlam yükler, şahsen ben bir sağ ve sol olduğuna inanıyorum, hatta kültürde, edebiyatta bile var bu, benim yapmak istediğim şey aslında onu kitabımın hakiki anlamı kılmak; genel itibarıyla soldan yazarları, entelektüelleri ve araştırmacıları metin terosinde haz mefhumunu üstlenmeye  ikna etmek... Zira genelde sola, metin ve edebiyat mücadele değeri veçhesiyle, kavga ya da angajman (bağlanma) anlamı veçhesiyle sunuluyor. Ben de şunu göstermeye çalıştım ki bana göre metnin sosyal angajman, siyasi veya ideolojik bağlanma tarafı ile hazzın enerjisi, gücü arasında -ki ben buna erotik güç diyorum- bir çelişki yok.

Bourin:Yazarlardan bahsettiniz, az önce yazar ismini, sözcüğünü telaffuz ettiniz, müellife, yazara, metin yazarına dair nasıl bir anlayışınız var?

Barthes: Bildiğiniz üzere bu tam da eleştirinin, edebiyat teorisinin on yıldır çok tartıştığı bir soru, artık mümkün olmayan belli bir yazar anlayışı var, yazar artık Mallarmé’nin dediği gibi, bir "beyefendi" olarak düşünülemez. Onu böyle eserine yön veren, eserinin babası olan ve kendisine kitabının, yapıtının adeta tüm tutkusal kârını atfedebileceğimiz bir "beyefendicik" olarak göremeyiz. O zaman sanıyorum yazar mefhumuna saldırmanın çok gerekli olduğu bir an geldi ama bence artık düzleyip temizledikten sonra yazarı belli bir edebiyat vizyonuna yeniden entegre etmek mümkün hale geldi. Ama elbette başka bir yere zira "şeyler" deyim yerindeyse dairesel değil spiral olarak değişir. Bilhassa sanıyorum ki bir yapıtta metninin ardında tahmin ettiğimiz ama onun kişiliği olmayan yazar figürünün türüyle gayet ilgilenebiliriz, kitapta göstermeye çalıştığım biraz da buydu.

Bourin:Yine “yeni” sözcüğünü kullanıyorsunuz, “yenilikler”den bahsediyorsunuz, yeni eserler birbirine kendilerini dayatıyorlar, tahmin ediyorum ki bunu çok özel bir anlamda kullanıyorsunuz.

Barthes: Pekâlâ yani… sonuçta… her halükârda beni ilgilendiren şey, benim basmakalıplaşmış tüm edebiyat, düşünce, özellikle de dil biçimleri karşısında duyduğum, "şahsi" diyebileceğimiz bir tahammülsüzlükten ileri geliyor, basmakalıp olanı sevmiyorum, tahammül edemiyorum ve dolayısıyla sanıyorum ki tarihimiz, en azından şimdiki, bizi sürekli yenilikten yeniliğe koşmaya çağıyor. Dolayısıyla benim için yeni, katartik bir anlama, kendinde bir arınma değerine sahip, ve nasıl bir içerik getirirse getirsin, yeni, güncel tarihimizde mutlak surette zorunlu bir tür diyalektik işleyiştir; devingen bir toplumda yaşıyoruz değil mi, öyleyse her seferinde daha uzağa, daha ileri ve başka yere gitmek zorundayız.

Bourin:Yeninin bir moda olmadığını söylüyorsunuz.

Barthes: Evet bunu söylüyorum çünkü genelde yeniliklere yapılan itiraz bu yönde oluyor, deniyor ki yenilik önemli değil, sadece bir moda. Gerçekte, ilkin, moda önemli bir şey; toplumun tarihi için önemli bir şey olabilir ve bence yenilik arayışı (kaldı ki çok zordur çünkü bir tür yenilik klişesi kolayca ortaya çıkabilir...) Bu yüzden gerçekten yeniyi yaratmak çok zordur, ama sanıyorum ki yenileme, bizzat toplumun diyalektiği için kesinlikle zorunlu bir şey; biz devingen bir toplumda yaşıyoruz, bu durağan bir toplum değil, bunu kabul etmek gerek, dolayısıyla yenileme bizi yürüten, ilerleten şey ve esasında bu harekete  katılmak zorundayız.

Bourin: Bir okuma asla masum bir şey, bir girişim değil ve bundan erotik açıdan bahsettiğinize göre okumaların “sapkınlığı” sözcüğünü telaffuz ettiğinizi görmek bizi şaşırtmamalı, (evet, evet), trajik okumadan ve dramatik okumadan bahsediyorsunuz, sapkınlığı uydulaştırıyorsunuz.

Barthes: Evet elbette çünkü her zaman olduğu gibi "sapkınlık" sözcüğünün kesin bir anlamına gönderme yapıyorum. Freudcu psikanalizde sahip olduğu anlama; Freudcu psikanalizde sapkınlık, öyle bir yatkınlıktır ki özneyi adeta ikiye böler, nihayetinde Freud “yarma”, yarık sözcüğünü kullanır. Özne, okur mesela ikiye yarılır, ve bir parçası …. bilmez  …. bir parça okurun diğer parçasıyla çelişki halindedir, eğer bu anlayışı trajediye tatbik ediyorsam, bunun sebebi tam olarak örneğin bir trajedinin antik seyircisi temsil edilen hikâyenin çıkışını, dokusunu, sonunu gayet iyi bilir, örneğin Kral Ödipus hikâyesini, trajedinin nasıl biteceğini gayet iyi bilir, buna rağmen sonunu bilmiyormuş gibi yapar değil mi? Sonunu bilmeseydi deneyimleyemeyeceği bir çok duygu ve haz deneyimler; tam da bu tür bir yarılma, bölünme tanımlar benim anladığım anlamda "sapkınlığı".

Bourin: Kitabınızın sonunda sanatçının, özellikle de yazarın, sanatı yok etmek için gösterdiği çabalara tanıklık ettiğimizi söylüyorsunuz, bu tam olarak metnin sonu mu acaba?

Barthes: Evet, zaten bu formülü edebiyattan ziyade "resim"i düşünüp sözcüğü tırnak içinde kullandım, çünkü artık tam olarak resim söz konusu değil, gerçekten de sanıyorum ki plastik denen düzende, resim, heykel vs.  bir tür gayret var, nasıl diyeyim, bizzat sanat, estetik kategorisinin bir tür yıkımına varabilmek için gösterilen kesinlikle etkileyici bir çaba. Bu sebeple sanırım edebiyat söz konusu olduğunda bu daha karmaşık. Bir metni asla bir resim yapıtıyla, görsel bir yapıtla bir tutamayız çünkü çok basitçe söylersek metin, onu ne şekilde alırsak alalım, anlamı taşır. Metin dildir, dolayısıyla dilin yıkımı metin tarafından asla gerçekten icra edilemez; netice itibarıyla bence metin için, edebi metin için, ne diyelim, tamamen farklı estetik problemler vardır.

***

Çeviren: Murat Erşen