John Berger & Susan Sontag
... hikâyelerin edebiyatta olup olmaması beni gerçekten ilgilendirmiyor. Samimi olmam gerekirse, bu hayat yaşandığı ve ben de onda bir tür anlam gördüğüm için onu korumak isterim, kaybolmasın diye, unutulmasın diye. İster şehir hayatına oturtulsunlar ister köy hayatına, aslında hikâyeler sonlarında başlar, yani hayatta. Romeo ve Juliet’in hikâyesi bir anlamda ölümleriyle başlar, örneğin, yani hikâye verili bir biçim olduğunda son her zaman ölüm değildir, sıklıkla böyle olsa da.
12/23 | Çeviri
JOHN BERGER: İkimiz de kurgu, roman ve hikâyeler yazıyoruz; bu akşam da gerçekten bir nebze gizemli bir faaliyet hakkında, hikâye anlatma faaliyeti hakkında görüş alışverişinde bulunup deneyimlerimizi paylaşacağız. Hikâye anlatan birini düşününce gözümün önüne bir araya toplanmış bir grup insan geliyor, etraflarında hayli korkutucu, geniş bir alan var. Belki bir duvarın karşısında toplanmışlar, belki bir ateşin çevresindeler. Benim için, bizzat hikâye anlatma fikrinde bir yer var… barınakla, sığınakla alakalı. Belki evine gelmiş, hikâye anlatmak için yaşamış bir yolcunun, gezginin barınağı; ya da eve dönmüş, hayatta kalmış bir asker. Öyleyse hikâyenin neredeyse bu fiziksel anlamı var; hikâye bir nevi meskeni, bir tür evi temsil ediyor. Ama sonra, hikâyenin içinde, başka bir tür barınak daha var. Çünkü hikâyenin naklettiği ve anlattığı şey, hikâyenin içinde nisyana, unutuşa ve gündelik kayıtsızlığa karşı bir sığınak.
SUSAN SONTAG: Fakat sen bizimkinden hayli farklı, nasıl diyeyim, çok eski bir toplumdaki hikâyelerden bahsediyorsun; çünkü hikâye anlatıcılığının bizim bildiğimiz toplumlarda çok daha çeşitlenmiş durumda olduğuna kuşku yok. Ebeveynler çocuklara hikâyeler anlatıyor, çocuklar hikâyeler istiyor. Biz, televizyonda ya da filmlerde olduğu gibi görüntülerle dolayımlanmış hikâyeleri tecrübe ediyoruz. Basılı hikâyeler okuyoruz. Bence bu, hikâye anlatıcılığının, onun nereden geldiğine dair tahayyülümüze ilişkin bize bir şeyler söyleyen en kadim tanımı. Fakat hikâyelerin neye dönüştüğü hakkında, bugün hikâye anlatıcılığının görevinin, iddiasının ne olduğu hakkında çok fazla şey anlatmıyor bize bence.
JOHN BERGER: Evet, katılıyorum, ama bu ilkel kökenden geriye bir şeyler kalmadığına pek emin değilim. Örneğin çocuklar hikâyeleri dinlediklerinde… biz çocukken… ve hikâye anlattıklarında… hikâye yatakta anlatıldığında… uyanıklıkla uyku arasındaki bu tuhaf sahipsiz topraklarda… bu hikâye anlatmada ya da dinlemede güven verici bir şey var… çok acayip çünkü hikâye ne kadar heyecanlı, ne kadar tehditkârsa o kadar güven verici oluyor, değil mi? Neden?
SUSAN SONTAG: Ama John, sen insanların doğru olan hikâyeler ile hayal edilmiş (ya da uydurulmuş) hikâyeler arasında ayrım yaptığını hesaba katmıyorsun sanki? Bizzat hikâye anlatıcılığı mefhumunda bir tür muğlaklık olması beni hep çarpmıştır. Bir yandan hikâye anlatıcılığını doğruyu, hakikati söyleyen bir faaliyet olarak düşünürüz: “Bana gerçek bir hikâye anlat”; hikâyelerin malumat verdiği düşünürüz, sırları ortaya çıkardığını düşünürüz. Hikâyeler… doğru, birinin ölümünde sonra anlatılabilir hikâyeler, çünkü sözgelimi birinin ölümü genelde o kişinin hayatı hakkında hikâyeler anlatmak için bir vesiledir; ve belki bu kişi vefat etmeden önce genelde tartışılmayan veya paylaşılmayan bazı hakikatler gün yüzüne çıkar. Ama aynı zamanda hikâyeleri şöyle de düşünürüz: “Sadece bir hikaye bu” ya da “bana hikâye anlatma”, yani “bana yalan söyleme.” Sence de tüm bir hikâye anlatma teşebbüsünün tam merkezinde hikâye anlatıcılığının iki yöne bakan bir etkinlik olduğu gerçeği yok mu? Bir yandan hakikat fikri ile bağlantılı, öte yandan, icat, uydurma, hayal etme, yalan fikriyle bağlantılı. Bir hikâyenin birini heyecanlandırmasının sebebi tam da olmayacak bir şeyi tasvir etmesi… fanteziyle bağlantılı… Bence karmaşık da. Ve gerçekten vuku bulmuş şeyleri anlatan, egzotik haberler getiren ve genelde berbat hikâyeler anlatan gezgin ya da eve dönen asker modeli hikâye anlatıcılığının tek modeli mi?
JOHN BERGER: Evet, evet, bu konuda çok fazla ısrar etmek istemiyorum. Muhtemelen hikâyeler çok genişletilmiş… Hikâye, kurgu ile hakikat arasında bir yerde var, katılıyorum. Şimdi hikâyeler anlatmakla, hikâyeler yazmakla ilgili kendi şahsi deneyimimi düşünürsem, sanırım bence hikâyenin başlangıcı gerçektir ya da gerçek olmalıdır. Örneğin -şu an sana bütün hikâyeyi anlatmam mümkün değil ama- yaşadığım köyden tanıdığım bir adam vardı, yüz koyunu olan bir çoban; ve âşık oldu, evli bir kadına âşık oldu. Kadın köyden değildi, kasabadan… uzun zamandır ya da birkaç yıldır süren çok tutkulu bir gönül ilişkisi ve muhtemelen koca da suç ortağı… adam kadına bir sürü şey verdi, en azından, bir ev de dahil olmak üzere sahip olduklarının yarısını; ama sonra kadın adamla ilişkisini kesiverdi. Bunun üzerine adam da ölmeye karar verdi. Kendini hemen öldürmedi, bir tür açlık grevine girdi, ondan sonra öldü. Şimdi onu düşününce, yüzünü görebiliyorum; kocaman ellerini, gözlerini görebiliyorum. Gerçekti bu, sonra hikâyeyi nakletmeyi denedim.
SUSAN SONTAG: Ve uydurmaya başladın.
JOHN BERGER: Uydurmaya başlıyorum ama gerçekle ilişkisini koparmadan. Diyorum ki, eğer ilişkileri yürüseydi... yürüseydi ne oldurdu bilmiyorum. Bu hikâye bir kurgu olarak okunacaktı, az çok karşılıksız aşkla ilgili bir hikâye hakkında bir kurgu olarak. Peki neden kurgu olacaktı? Çünkü hem her yerde hem de hiçbir yerde. Bana öyle geliyor ki bu yer ve zaman kayması, değişikliği, bir şeyi kurgu haline getiriyor.
SUSAN SONTAG: İyi de neden her yerde meydana gelmiş veya hiçbir yerde meydana gelmemiş gibi okunsun ki? Sonuçta onu kendi yaşadığın köye yerleştirmiyor musun?
JOHN BERGER: Benim için yer yaşadığım köy, ama biri bu hikâyeyi okuduğunda, başka insanların hikâyelerini okuduğumuzda, bu yerle ilgili bir fikre sahip oluyoruz. Böylece bu, tecrübemizin bir parçası haline geliyor. Gerçekte meydana geldiği yer değiştiriliyor. Bence kurgu… var olan ama şimdiki yerinin ve zamanının ötesine giden bir şey,
SUSAN SONTAG: Elbette hikâyenin geçtiği yerde değilim ama belirli bir yere oturtulan geleneksel anlamda hikâye anlatıcılığından bahsediyorsan… Örneğin Tolstoy’un bir hikâyesini okuduğumda, 19. Yüzyıl’da ya da 20. Yüzyıl’ın başında Rusya’da olduğumu düşünüyorum, her yerde olduğumu düşünmüyorum…
JOHN BERGER: Ama sana göre, senin yaşam tecrübene göre vuku buluyor.
SUSAN SONTAG: İlla da öyle olmak zorunda değil, hayır. Yaşam deneyimime müracaat etmekten ziyade onu inşa ediyor olabilir. Demek istediğim, kendimi hikâyelere yansıtılmış olarak görmek peşinde değilim, kendimi ifade etmeye çalışıp hikâyeler yazıyor da değilim. Hayır, farklı türde insanlar tarafından okunuyor diye hikâyelerin muhakkak evrensel olduğunu düşünmüyorum. Çünkü bazı hikâyeler… hikâye anlatıcılığının en güçlü biçimi çok kompakt, ve eğer çok kompaktsa muhtemelen ayrıntılarında çok ekonomiktir ve dolayısıyla bu ekonomi… bizim tarafımızdan şeylere soyut olarak bakmak şeklindeki modern görüş açımızla deneyimlenebilir ve bu anlamda belli bir evrensellik kazanabilir ama bence bu hikâye anlatıcılığının temel hususiyeti. Dünyanın her yerinden hikâyelerin nasıl elimizin altında olduğunu biliyoruz, bu bizi büyülüyor ama hikâyenin benim tecrübeme hitap etmesini aramıyorum; deneyimim, tabiri caizse, benim hikâyeyi anlamamı mümkün kılıyor. Kendimi hikâyelerde aramıyorum. Galiba meseleye senden farklı bakıyorum çünkü ben işe sözlü gelenekten başlamıyorum, tersine, yazınsal gelenekten yola çıkıyorum. Hikâye anlatıcılığını düşündüğümde… yani bizim toplumlarımızda genelde ebeveynlerin çocuğa yönelimi hikâye anlatmaktan ziyade hikâye okumak şeklinde gelişiyor. Elimizin altında çok fazla hikâye var, nitekim bazen insanlar çok fazla hikâyemiz olduğunu söylüyorlar. Bu yüzden de sıklıkla hikâye anlatıcılığının krizde olduğu düşünülüyor. Yani benim modelim aslen yazınsal bir model ve ben de bir şehir sakiniyim. Sen ise hayatının büyük bölümünü -anladığım kadarıyla Londra’da büyümüş olsan da- güney Fransa’da köylüler arasında geçirmiş birisin. Bu yüzden, yaptığın seçim itibarıyla -çünkü orada yaşamayı seçmişsin- birçok insanın, hikâye anlatıcılığının sözlü olan daha eski bir biçimi olarak düşüneceği başka bir biçime yakın hissediyorsun kendini. Tanıdığın bu insanların hayatlarına dair hikâyelere sahipsin ve onların hikâyelerini başka insanlara anlatmak istemişsin; çünkü sanırım eserlerinin ardında şöyle etik bir üstlenim bulunuyor: anlatılmamış hikâyeler var, ses bulamamış bazı türde insanlar ve bazı türde deneyimler. Sen de ihmal ettiğimiz bazı tecrübelere ses vermek ya da şimdi belki daha sofistike olan, şehir yönelimli, basılı hikâye türü başat konuma geldiği için görmezden gelinen bazı hikâye anlatıcılığı biçimlerini yeniden canlandırmak istemişsin. Çoban ve onun karşılıksız aşkına ve bir nevi intiharına dair o büyüleyici hikâyeyi anlatırken söylemek istediğin bu değil mi? Hikâyeler anlatmak istemenin sebebi, o adamın seni etkilemiş olması ve onun belki artık edebiyatımızda çok fazla bulamadığımız türde bir kişi olması. Gerçi başka örnek aramayıp Hardy’e gidersek, açıkçası bu türde hikâyeler var ama belki bunlar artık o kadar sık anlatılmıyor. Bu açıdan bakıldığında, sen bazı hikâyelerdense diğerlerinin anlatılması gerektiğini hissediyorsun galiba? Hikâye anlatıcılığına karşı tutumunun ardında bu yok mu?
İllüstrasyon: Zed Nesti
JOHN BERGER: Bu kadar sosyolojik değil sanırım. Bu tür hikâyelerin edebiyatta olup olmaması beni gerçekten ilgilendirmiyor. Samimi olmam gerekirse, bu hayat yaşandığı ve ben de onda bir tür anlam gördüğüm için onu korumak isterim, kaybolmasın diye, unutulmasın diye. İster şehir hayatına oturtulsunlar ister köy hayatına, aslında hikâyeler sonlarında başlar, yani hayatta. Romeo ve Juliet’in hikâyesi bir anlamda ölümleriyle başlar, örneğin, yani hikâye verili bir biçim olduğunda son her zaman ölüm değildir, sıklıkla böyle olsa da.
SUSAN SONTAG: Sanırım konuştuğumuz husus buydu. Neden ölüm bir hikâyenin doğal sonu olarak görünsün? En geleneksel hikâye anlatıcılığının biçiminde böyle herhalde. Ölüm hayatın doğal sonu olduğu ve hikâyeler de yaşayanlar hakkında olduğu için mi? Bence bundan çok daha fazlası hakkındalar… Tabii bu kesinlikle hikâye anlatıcılığının bir biçimi: bir hayatın hikâyesini anlatmak, bir hikâye biçiminde doğal sonu ölüm olan bir hayatın karşılığını, değerini vermek. Ama okuduğumu hatırladığım, bana insan olarak -kuşkusuz bir yazar olarak da- gerçekten damgasını vuran ilk hikâyeleri düşündüğümde -örneğin Edgar Allen Poe’nunkileri-, bunlar bir hayata dair hikâyeler değildir ama bunlar gerçek hikayelerdir, kesinlikle unutulmaz hikâyelerdir, genelde bir felakete dair hikâyelerdir; ölümle biterler ya da bitmezler ama dehşetengiz hikâyelerdir, olağanüstü hikâyelerdir ve bütününde uydurma hikâyelerdir. Hikâye anlatıcısı uyduran kişidir. Bunun mesela Calvino ya da Borges gibi örnekleri var önümüzde. Bunlar şüphe yok ki kendilerini birer hikâye anlatıcısı olarak görürler ama hayatların hikâyesini anlatmazlar; çoğunlukla felaketlere varan hikâyeleri, hadi diyelim ikilemlerin hikâyesini anlatırlar. Canlı kılmanın karşıtı olarak bu tür hikâye anlatıcılığına ne dersin? Hayli farklı bir model ve benim çok ilgimi çekiyor.
Edgar Allen Poe
JOHN BERGER: Sanırım… fantastik hikâye… ne anlatıyor bize? Sen söyle. Neden fantastik hikâyelere ihtiyaç var? Böyle hikâyelerimiz var gerçekten, katılıyorum sana ama neden?
SUSAN SONTAG: Bence insanlar kendilerinin dışına seyahat etmek istiyorlar. İlla da hakikat ihtiyacı ile aynı olmayan dolaylı, temsili / vekaleten deneyimlere ihtiyaç var. Fanteziye gereksinim var diye düşünüyorum. Sanırım tabuların yıkıldığını, ihlal edildiğini görme özlemi var. Hayal gücü gemi azıya alıyor ve bence bu tür hikâye anlatıcılığı çok önemli. Hikâye yazarken hissediyorum, uyduruyorum. Hayatımdan ya da tanıdığım birinin hayatından bir şeyler kullanabilirim ama sanki temelde uydurulmuş, fantastik olan bir şeye bunu ödünç veriyormuşum gibi hissediyorum. Sanırım kurgu… kendi adıma konuşursam ve çok sevdiğim kurgu örneklerini düşünerek söylersem, bence kurgu bir nevi spekülatiflik, bir tür fantezi. Ben ahlaki fantezilerle ilgileniyorum, hatta ahlaki bilimkurgularla da. Bu, geçmişte olduğu gibi gelecekte ya da şimdide yer alan bir tür tarih biçimine sahip olabilir.
JOHN BERGER: Bir hikâye yazma ya da dinleme deneyimini ele alırsak, hikâye, bana öyle geliyor ki her hikâye, kendi öznelliğine sahip. Bunu özellikle vurguluyorum çünkü bence öznellik öyle bir alan ki, senin gerçeğe uygunluk dediğin şey ile fantastik aslında birlikte var oluyor çünkü bu bir öznellik…
Italo Calvino ve Jorge Luis Borges
SUSAN SONTAG: Bir sesi mi kastediyorsun?
JOHN BERGER: Şey, sese birazdan gelelim Susan, bunu konuşmalıyız, ama hayır, bir tür öznelliği kastediyorum. Hayır, bana öyle geliyor ki bu öznellik üç unsurun, üç kişinin bir tür alaşımı: hikâye anlatıcısı ya da yazar, hikâyenin kahramanı ve bunların öznelliği, ve son olarak dinleyicinin öznelliği ve hikâye… Bu üçü arasında şimdiden bir tür işbirliği söz konusu, ki bu da, hikâyenin öznelliğini oluşturuyor.
SUSAN SONTAG: Söylediklerin bana çok tuhaf geliyor çünkü okuyucunun ya da dinleyicinin öznelliğini hissedemem. Benim için bu... elbette bir hikâye yazarken okunacağını düşünürüm, eğer okunmayacağını düşünseydim yazmazdım ama bunun nasıl olup da hikâyenin bir parçası olduğunu tahayyül edemiyorum.
JOHN BERGER: Çocukken, hikâyeler dinlediğini hatırla. Kimdin sen? Kendindin, hikâyeyi anlatan kişiydin, hikâyedeki karakterlerdin. Hepsi bir arada, karışmış halde, güven verici bir şekilde.
The Storyteller, Odd Nerdrum
SUSAN SONTAG: Belki de ben hikâye dinlemek ile onları okumak arasındaki farkın senin düşündüğünden daha fazla olduğunu düşündüğümden… Ama aramızda daha büyük bir fark görüyorum çünkü sen dünyayı hikâyelerle dolu olarak görüyorsun; sonra da kendilerini hikâye anlatıcıları olarak kuran ve şimdi genelde bu ifadeyi kullanmayan bu özel insanları görüyorsun. Yazar olduklarını söylüyorlar ve bu hikâyeleri anlatıyorlar. Onlar bu hikâyelerin taşıyıcısı, hikayelerin aktarıcısı ya da vericisi, vasıtaları, dilersen sekreterleri diyelim. Hikâyelerin sekreterleri, ölümün sekreterleri. Ben dünyayı bu anlamda hikâyelerle dolu olarak görmüyorum. Demek istediğim, bence hikâye yazarla başlar. Ben şöyle düşünmüyorum: bir hikâye var, yazar ona sahip çıkıyor ve onu dönüştürüyor, kendi sesini ona tercüme edip öznelliğini katıyor. Bence yazarlık hikâyelerin yaratıcılığıyla başlar. Edebiyatın dışında hikâyeler yoktur.
Çeviren: Murat Erşen
Kaynak: John Berger and Susan Sontag ''To Tell A Story'', 1983. [İlgili bağlantı]