Georges Didi-Huberman
Sylvain Bourmeau "...'nın Kütüphanesi" dizisinin bir parçası olarak, filozof ve sanat tarihçisi Georges Didi-Huberman'ı ağırlıyor.
03/24 | Çeviri
Sylvain Bourmeau: Artık birçoğunuzun bildiği “…’nın Kütüphanesi” dizisinin gayet basit bir mantığı var: bir kişiden, ıssız bir adaya düşse yanında götüreceği 10 kitaplık bir liste oluşturmasını rica ediyoruz, sohbet de bu 10 kitap ve okuma pratiği etrafında gelişiyor. Sanatsal yaratım, edebiyat, sinema ve plastik sanatlar dünyasından gelen birçok davetlinin ardından bugün filozof, sanat tarihçisi, araştırmacı ve küratör Georges Didi-Huberman’ı ağırlıyorum. Kendisi çok uzun süredir imajlar üzerine araştırma yürütüyor. Şüphesiz insan ve toplum bilimleri alanında çalışan bir çok araştırmacı gibi onun da okuma faaliyetiyle çok sıkı bir ilişkisi var. Üzerinde çalıştığı isimler göz önünde bulundurulduğunda elbette kütüphaneye, kitaplık/kütüphane fikrine uzanan bir ilişki bu. Tam da bu yüzden ondan bu küçük egzersize, kütüphaneyle ilgili bu ıssız adası oyununa katılmasını rica ettim. Başlarken söylemem gerekir ki onun yazdığı, yayımladığı kitapları götürmek için on ıssız ada gerekir herhalde. Son kitabı yakın zaman önce Minuit’den çıktı, Viktor Klemperer [1] hakkında bir çalışma. Belki önce bu kitaplık/kütüphane kelimesinden başlayabiliriz. Eğer bu kelimeyi kişisel kitaplık fikriyle bağlantılandırırsak kitaplık/kütüphane sizi için neyi kapsıyor? Sizin kitaplığınız neye benziyor? Tek bir kitaplığınız mı var yoksa birçok mu?
Georges Didi-Huberman: Öncelikle şunu belirteyim ki bir kütüphanede olma fikri ile bir adada olma fikri arasında bence bir çelişki var, çünkü eğer adadaysam kitaplığım yoktur. Kitaplığıma yürekten bağlıyım. Yeniyetme çağımdan beri inşa ediyorum kitaplığımı. Tam sayısını bilmiyorum ama aşağı yukarı 45 bin kitap barındırıyor olsa gerek. Her yana dağılmış durumda, mesela bir bölümü mahzende vs. Önce sezgisel biçimde oluşturmaya başladım, sonra Aby Warburg’un eserlerini incelerken farkına vardım ki kendi çapımda onun yolunu izliyorum [2], ama tabii onun kütüphanesinin genişliğiyle kıyaslanamaz 45 bin kitap. Belirli alanlarda uzmanlaşmış kütüphanelerim var ve hepsine de ihtiyaç duyuyorum, ki zaten vaktimin çoğunu Ulusal Kütüphane’de geçiriyorum. Bazen postacı geliyor, “Bunların hepsini okudunuz mu?” diye şaşırıyor falan, ama mesele bu değil. Ömrümüz oldukça okuduğumuz bazı kitaplar vardır, hep aynılarıdır; ağır ağır okuduğumuz kitaplar vardır, hızlıca göz gezdirdiğimiz kitaplar vardır, sadece birkaç pasaj için ihtiyaç duyduğumuz kitaplar vardır vs. Okuma, kitaplar, kütüphane, insanın kütüphanesini yerleştirmesi -bunun üzerine Walter Benjamin’in ünlü bir metni var: Kitaplığımı Yerleştirirken-… ama doğrusu her çalışmadan sonra, yazılan her kitaptan sonra ya da hayatımda yaşadığım her krizden sonra kitaplığımı yerleştiririm, tekrar düzenlerim, onu kurcalarım: Hangi kitaplar görüş seviyemde olacak, örneğin?
Sylvain Bourmeau: “Ada” bağlamında kalarak söylersek, tematik kitaplıklardan oluşan bir takımada söz konusu. Sınıflandırma ilkeniz nedir?
Georges Didi-Huberman: Neredeyse hiçbir zaman alfabetik sırayla dizmem. Roland Barthes her şeyi alfabetik sırayla yapardı, fişleri falan hep öyleydi. Ben de çok fiş hazırlarım [dosya tutarım] ama hiçbir zaman alfabetik sırayla değil. Bir sanat teorisi kitaplığım var, bir psikanaliz kitaplığım var, bir sanat psikanalizi kitaplığım var, bir antropoloji kitaplığım var, bir modern felsefe kitaplığım var, bir siyaset felsefesi kitaplığım var, bir de sadece zaman temasına -zaman ve tarih meselesine- ayrılmış bir kitaplığım var, e tabii edebiyat kitaplığı da var, işte bu daha ziyade alfabetik sıraya sahip, öyle olan tek kitaplık da bu zaten. İlk Floransa Rönesansı üzerine bir kitaplık var. Sanatların ve sanatçıların adlarıyla sanat kitaplarından oluşan bir kitaplık var. Sadece çağdaş sanat üzerine bir kitaplık var. Fotoğraf üzerine bir kitaplık var. Sinema üzerine bir kitaplık var vs. Kısacası birçok kitaplığım var.
Roland Barthes’ın Fişleri
Sylvain Bourmeau: Farklı diller karışık halde mi duruyor?
Georges Didi-Huberman: Ah, tabii, elbette. Özellikle Amerika edisyonları söz konusu olduğunda, yani hepsi İngilizceyse, ayırmak felaket olur bence. Bir entelektüel birçok dil arasında gezinen biridir, hatta bu dilleri anlamıyorsa bile. Derrida da böyle yapardı zaten. Bilmediği pek çok dilden alıntı yapardı. Aynı şeyi ben de yapıyorum. Mesela çok iyi bir Cermen dilleri uzmanı değilim ama yazdıklarıma baktığınızda her yerde Almanca kelimeler görürsünüz. Örneğin Clarice Lispector üzerine bir kitap yazdığımda, gidip Portekizce orijinal metinlere baktım ve kelimeleri buldum, nispeten kolay bir şey bunu yapmak. Bu benim Portekizce konuştuğum manasına gelmiyor ama bunu yapmak çok önemli. Adorno’nun çok güzel bir sözü vardı, diyor ki “yabancı sözcükler dilin Yahudileridir”, yani insanların geçip gittiği, uluslarının olmadığı, bir huduttan diğerine geçtiği… o yüzden çok severim bunu yapmayı; örneğin Pasolini’ye daldıysam ondan mutlaka İtalyanca alıntı yaparım -tabii Fransız okuru için sonra Fransızca çevirisini veririm, neticede onların da gözünü korkutmamak lazım ama ne olup bittiğini de ona hissettirmek icap eder.
Sylvain Bourmeau: Az önce diyordunuz ki kitaplarla, onları okumakla ilişki kurmanın birçok yolu vardır. Bu okumak fiilinin arkasında çok farklı pratikler bulunuyor. Bir kitap okumanın, okulda çoğu kez öğretildiğinin aksine, onu baştan sonra okumak olmadığını anladığınız zamanı hatırlıyor musunuz?
Georges Didi-Huberman: Güzel bir soru bu, teşekkürler, çok hoş bir soru. Her şeyden önce okumak (lire) benim için “bağlamak” (lier) kelimesiyle çok bağlantılı. Okumak ve bağlamak birbirilerine yakın kelimeler. Okumak, bağlamayı, yeniden bağlantılar kurmayı mümkün kılar. Böyle anekdotlarım var. Ablam çok roman okurdu, bunun üzerine ben de Savaş ve Barış’ı okumaya kalktım. Gelgelelim hiçbir şey anlamadım, ama gerçekten hiçbir şey anlamadım, hatta sayfalar ilerledikçe karakterlerin isimleri bile aklımdan uçtu gitti. Dahası itiraf etmeliyim ki çok az roman okurum. (Bunun başka sebepleri de var. Birinin kahraman olmasını, diğer karakterlerin ise sadece fon oluşturmasını sevmiyorum, abartıyorum şüphesiz, tabii burada Ulysses’ten ya da Kayıp Zamanın İzinde’den. bahsetmiyorum.) Gençlerle sık sık paylaştığım çok önemli bir deneyim var, benden daha genç insanlarla felsefe hakkında konuşabildiğimde onlara şunu söylüyorum: Felsefe okuduğunuzda bir şey anlamıyorsanız hiç önemli değil. Mesela şu an sizinle konuşuyoruz. Ben sizi gerçekten anlıyor muyum? Neticede birbirimizi çok iyi tanımıyoruz. Ancak zamanla tanıyacağız birbirimizi. O yüzden tamamen anlamıyorsak da önemli değil. Bir kitap için de aynı şey geçerli. Önce anlamazsınız, sonra birdenbire bir şey çıkıverir, gözlerinizi kamaştırır. Okumak aynı zamanda budur…. Siz de aynı şeyi gözlemliyor musunuz?
Sylvain Bourmeau: Tam olarak anlamadığım, çok az anladığım metinleri okumaktan ya da benim için çok karmaşık olan şeyleri okumaktan her zaman keyif almışımdır….
Georges Didi-Huberman: Dahası beni eğlendiren de bir şey bu. Hegel’i ilk kez okuduğum zamanı hatırlıyorum da elbette hiçbir şey anlamadım, tek bir kelime bile. Sayfanın bitişinde ortaya çıkan netice delicesine gülmem oluyordu. Bu belli bir hazza işaret ediyor, libidinal bir hazza. Freud’un dediği gibi, libidinal bir yatırım söz konusu. Çok matrak bir şey. Bu yüzden -gerçi listeme koymadım ama- Oulipocuların yazdıklarına bayılırım. Hayranlık duyarım. Mesela Perec’in domatesler üzerine konferansı [3]...
Sylvain Bourmeau: Opera sanatçılarına domates fırlatmakla ilgili sözde bilimsel makale, değil mi?
Georges Didi-Huberman: Gülmekten yerlere yatmıştım, metin karşısında alınan büyük bir edebi hazdı bu.
Sylvain Bourmeau: Soruma tam olarak cevap vermediniz aslında, bir noktada romandan koptuğunuzu söylediniz, Hegel tarzı kitaplar mı almaya başladınız? Kitaplarla ilişkiniz hangi noktada başladı, hatırlıyor musunuz?
Georges Didi-Huberman: Evet, daha çocuklukta başladı, bilim kitapları okuyarak. Bilime bayılıyordum. Daha sonra felsefe okurken, epistemolojik sorunlar hep çok önemli bir rol oynadı. Tam da bu yüzden Michel Foucault benim için önemli bir yazardır. Yine örneğin Georges Canguilhem, bunlar gibi bir sürü isim var. Sonra psikanaliz geldi çok hızlı biçimde. Freud’un isminin sahip olduğu prestij. Cinsel merak var tabii bir de, ve sonra bir sanatçının oğlu olarak [Freud’un] Leonardo da Vinci hakkındaki metni, evet, çok genç yaşımda beni alt üst etmişti hiç kuşkusuz. Hiç bilmediğim cinsellik hakkında birçok şey öğrendim, aynı zamanda hayranlık duyduğum bir ressam hakkındaydı. Ayrıca benim için ikili yatırımla -bilim ve sanat ile- çok bağlantılıydı. Ne yapıyorum? Sanat üzerine bir bilgiyle bir şeyler yapıyorum.
Sylvain Bourmeau: Bilim hakkında çok okuduğunuzu söylediniz, bir seçim miydi bu? Bilim mi yapmak istiyordunuz? Hiç kendinize şu soruyu sordunuz mu: Bilim mi yapmalıyım yoksa sanatı keşfetmek için felsefeyi mi kullanmalıyım?
Georges Didi-Huberman: Gerçekten çok küçük yaşlarımdan bahsediyorum. Tüm çocuklar gibi füze yapıyordum mesela ama bunu çok ciddiye alıyordum. Bu nedenle “Air et Cosmos” [Hava ve Evren] diye bir dergi aldım. Sonra Albert Einstein gibi isimlerin saygınlığı sebebiyle bir büyülenmeye dönüştü. Bunun üzerine çok küçükken görelilik çalıştım, bana özel göreliliğin ne olduğunu açıklayan birinden dersler aldım. Çocuklara özgü şeylerdi yani. Okuma faaliyetine gelince… Issız ada üzerine sorunuza şöyle cevap verebilirim…
Sylvain Bourmeau: Evet, elbette, gelelim şu ıssız bir adaya götürülecek on kitap listesine. Böyle bir liste oluşturmak zorladı mı sizi?
Georges Didi-Huberman: Yo, yo, bu güldürdü beni çünkü bir adaya götürülecek kitaplardan bahsediyorsak, her şey aynı zamanda adanın mahiyetine de bağlı. Beni kitap okumak için Maldive Adaları’nda lüks bir otele davet edersiniz bu bir şey ama on yıl zindan gibi bir adaya, Şeytan adsına mahkûm olduysam o zaman iş değişir. İkisi aynı şey değil. Bir yıl içinde bir adada olacaksın denirse yarın oturup…
Georges Didi-Huberman
Sylvain Bourmeau: Siz kendinizi nasıl bir adada düşünüyorsunuz ve hangi koşullar altında?
Georges Didi-Huberman: Bunun üzerine düşünmedim ama kendi kendime dedim ki ilk kitap bilmediğim, henüz okumadığım bir kitap olur. Benden bir liste istediniz ama ben vermek istemedim. Fark ettiniz mi? Sadece dokuz tane var.
Sylvain Bourmeau: Saymadım doğrusu.
Georges Didi-Huberman: Yani listedeki ilk kitabı henüz okumadım, uzmanlaşmış bir kitapçıya gitmem gerek. Kampçının kılavuzu gibi bir dergi, böyle hayatta kalmaya yönelik bir el kitabı alırım çünkü elinden her iş gelen biri değilim. Pratik bir kitap yani, sıradan gündelik hayatı kurtarmak için.
Sylvain Bourmeau: Bana vermek istemediğin listedeki ilk kitap neydi o zaman?
Georges Didi-Huberman: İkinci kitap: Homeros’tan. Bana şöyle diyeceksiniz: “Evet, adalar... Odysseus aylarca adalarda kaldı ve eve dönmesi yıllarını aldı…”. Ama aslında daha ziyade İlyada çekiyor benim ilgimi. Size şu an söyleyeceklerim hepsi benim şu anki ilgilerimle bağlantılı. İlyada sarsıcı ve problematik bir sözcükle başlıyor: Öfke/hiddet (μῆνις, mēnis). Akhilleus’un (Aşil) meşhur öfkesi. [4] Daha şiirin ilk cümlesi: “Tanrıça [Müz] bana Akhilleus’un öfkesinin şarkısını söyle…” Süren bir öfke bu. Geçmiyor bir türlü. Garez/kin diye tercüme edilebilir. Bu öylesine süren bir öfke ki aslında bir zamansallık teşkil ediyor. Oturup üzerine, bu öfkenin şarkısının söylendiği mısralar yazmayı ve uçsuz bucaksız epik bir şiir kaleme almayı gerektiriyor. Olağanüstü bir öfke bu. Çünkü bir yandan dışarıdan geliyor. Akhilleus öfkeli çünkü ihanete uğramış, kendisini ihanete uğramış hissediyor. Burada politik bir ilişki söz konusu. Bütün politika burada içeriliyor, düşmanlar var, Troyalılar var, ayrıca dostlarına da öfkeli, bu da politika hakkında çok şey söylüyor.
Öte yandan bu öfke aynı zamanda içeriden kaynaklanıyor. Vaktim olsa bütün İlyada’yı Homeros’taki tüm duyguları (affects) görmek için baştan bir daha okurum. Patroklos’un hikâyesi var bir kere, ona zırhını verir Akhilleus. [5] En iyi arkadaşı Patroklos ölür. Ölüm haberini alınca üzüntüden ocağın küllerini döker başına. Duygularını olağanüstü biçimde gösteren bir kahramadır o. Hızlı gitmek için çok kabataslak söylersek, Akhilleus ya savaşır, yani siyaset yapar ya da ağlar. Ağlar, ağlar, ağlar…. Yunan kahramanlar durmadan ağlar.
Bu yönü benim çok ilgimi çekiyor. Bu, duyguların ifadesinde erkekliğe veya rollerin, özellikle de sosyal veya cinsel rollerin dağılımına dair sahip olduğumuz fikriyatı yapısöküme uğratıyor biraz. Darwin, İnsanda ve Hayvanlarda Duyguların İfade Edilmesi adlı kitabının başında, İngilizlerin pek ağlamadığını, oysa çocukların, kadınların, delilerin ve yabanilerin ağladığını, çok ağladıklarını söyler. Homeros’u okuduğunuzda, Akhilleus’un çok ağladığını görürsünüz. Neden bu kadar çok ağlar Akhilleus? Gözyaşlarının aktığını/fışkırdığını ifade eden fiil harikulade bir fiil: çiçekler için kullanılıyor. Gözyaşları çiçekler gibi açıyordu. Gürül gürüldüler, bir çayırın beyaz çiçeklerle dolup taştığını ifade etmek için kullanılan fiilin aynısı. Gözyaşları hem bir yaşamsallık hem de bir güzellik ilkesi. Harika bir şey bu. Adeta spermini fışkırtır gibi ağlar tam olarak. Bir Yunan için ikisi aynı şeydir: Bedenden çıkan bir yaşam ilkesi. İşte bu yüzden politika ile duyguların ifade edilmesi arasındaki ilişkiyi görmek için adaya yanımda İlyada’yla giderdim.
Sylvain Bourmeau: Yunancasını mı götürürdünüz?
Georges Didi-Huberman: Bayağı unuttum artık, Yunancasını okuyamam belki ama çift dilli edisyonunu alırım yanıma. Paul Mazon’un çevirisi eski ama çok iyi.
Sylvain Bourmeau: Birkaç asır atlayalım isterseniz. Neticede liste tamamen değilse de biraz kronolojik.
Georges Didi-Huberman: Tamam, evet, sırada Boccaccio var. Boccaccio’nun Decameron’u. Bir ev hapsi edebiyatı bu eser. Dışarıda veba var. Bu insanlar bir araya geliyorlar ve sonra da birbirlerine hikâyeler anlatmaya başlıyorlar. Benim için hayli önemli bir dönem 14.-15. yüzyıl. Muhteşem bir dönem kesinlikle. Floransa’dan da yeni döndüm, Donetello’ya hasredilmiş büyük monografik bir sergi gördüm orada. Bazı yönleri sansürleyen serginin kendisi hakkında çekincelerim olsa da, aklını başından alıyor insanın. İlk Quattrocento’ya (15. yy. İtalya sanat ve edebiyatı) mensup saatçıların ne kadar olağanüstü bir biçimde yenilikçi (nonconformiste), deneysel, keşifçi, özgür oldukları gözden kaçırılıyor. Brunelleschi, Donatello vs. İşte Boccaccio da bu ambiyansın, bu neşeli hümanizmin bir parçası. Delice bir şey bu aslında çünkü Decameron’da veba dört bir yandan çevirmiş etraflarını, onlar ise hikâyeler anlatıyorlar. Aşka ve ölüme dair hikâyeler. Bu, Venüs üzerine, Venüs ikonografisi üzerine bir kitapta benim çok ilgimi çekmişti. [6] O kitapta bir Boticelli tablosu hakkında şeyi gösteriyordum… ki Boticelli hâlâ çok düzgün, zarif diye düşünülüyor ama hiç de öyle değil. Tabloda koşan bir kadın görüyoruz, peşinde bir şövalye var. Arkasından saldırıp sırtını açıyor ve kalbini söküp çıkarıyor, sonra da köpeklerin önüne atıyor onu yesinler diye [Histoire de Nastagio degli Onesti (Sandro Botticelli, 1483)].
Nasıl bir hikaye bu böyle? Boccacio’nun bir hikâyesi. Aslında bir rüya bu. Çok güzel hikâyeler var. Bu da beni hemen, benim için çok önemli bir yazar olan Pasolini’ye götürüyor. Decameron’u sinemaya uyarlamıştı. Ama bundan ibaret değil. Pasolini’nin tüm şiiri, yaşama sevinci ile dünyanın zalimliği arasındaki ilişkinin sinir uçlarına dokunur.
Sylvain Bourmeau: Boccaccio hikâyesini tamamlamak için sorayım. Boccaccio’yu tam olarak ne zaman keşfettiğiniz hatırlıyor musunuz? Bu dönemin sanatına duyduğunuz ilgiyle mi başladı?
Georges Didi-Huberman: Kesinlikle. Biyografik olarak gidersek, gençken, Michel Foucault [Deliliğin Tarihi] ile bir diyalogla son derece bağlantılı sorunlar üzerine çalışıyordum. Salpêtriere Hastanesi'ndeki histerik fotoğrafları, Charcot ve psikanalizin doğuşu vs. üzerine çalışıyordum. [7] Sonra İtalya’da dört sene geçirdim. Yanımda tek br Fransızca kitap bile götürmemiştim. Yo, yo, bir tane götürdüm: Jean-Louis Schefer’in [8] Uccello hakkında bir kitabıydı [Le deluge, la peste, Paolo Uccello, Galilée, 1976].
Öncelikle yazar olan bir sanat tarihçisinin çalışması olması hasebiyle benim için önemliydi. Sonra freski görünce, biraz daha bakabilirdi diye düşündüm, fresk çok daha güçlüydü çünkü, neyse işte öyle. İtalya’dayken, İtalyancadan, lisede öğrendiğim ve hayli unuttuğum Latinceden, daha kolay olan Ortaçağ Latincesinden okumaya başladım. Tüm bu Rönesans dünyası beni feci halde büyüledi. Aslında Donatello tam Marcel Duchamp gibidir. Aynı tipte, her şeyi tersine döndüren, her şeyin sınırını arayan tipte insanlar. Benjamin’in de dediği gibi, hep geleneği ele geçirmeye çalışan konformizmden kurtarmalıyız, söküp atmalıyız onu. Tamamen konformist bir Rönesans fikrimiz var. Çok yazık.
Sylvain Bourmeau: Donatello’nun tam da Duchamp’ın yaptığı gibi sanatın tanımını yerinden oynattığını mı söylüyorsunuz?
Georges Didi-Huberman: Kesinlikle. Büyüleyici. Öyle ki bugün bile sanat tarihçileri onun cüretkâr fikirlerine direniyor.; sadece heykel yapmakla kalmayıp kalıp kullanma (moulage) gözü pekliği, çirkin şeyler yapma gözü pekliği gösteriyor, Bu çirkin şeyler onun ilgisini çeken konulara tekabül ediyor, mesela Donatello’nun meşhur Mecdelli Meryem’i [ya da Tövbekâr Mecdelli, 1453-1455, polikrom ahşap, 1.88 m]. Korkunçtur. Bir deri bir kemik kalmıştır. Sıfır zerafet. İşte böyle sanat tarihi genelde bir zerafet tarihi olarak düşünülür, sonra hop modern sanat çıkar ortaya, tamam eyvallah, modern sanat çirkin, ekspresyonistler falan vardır ama Donatello gibi biri zaten çoktan bunlara girişmiştir, etkileyici yani.
Maddalena penitente (Donatello)
Sylvain Bourmeau: Pekâlâ, pratik el kitabını da sayarsak listedeki dördüncü kitaba geliyoruz. Listeye koyduğunuz dördüncü kitap Martin Buber’e ait.
Georges Didi-Huberman: Az önce size romanlarla, roman formuyla aramın pek iyi olmadığını söyledim. Eğer beni bir adaya koyarsanız -bu arada adada ne kadar kalmam gerektiğini de söylemediniz ama neyse- yanımda Proust’un Kayıp Zamanın İzinde’sini götürürdüm ki asla baştan sona okumadım bu kitabı, hikâyeleri [olup bitenleri] tam anlamadan her yönde gidip gelerek okudum ama çok okudum. İyi bir okuma denemez, en azından tam olarak bir roman gibi okumadım. Oysa Buber benim için çok kolay çünkü küçük öykülerden/anlatılardan oluşuyor, hepsi hayranlık verici. Bunların Kafka gibi insanlar için ne kadar önemli olduğu bilinen bir şey. Ayrıca Boccaccio’nun bir başka versiyonu. Yani soru şu: Büyük tehdit altında yaşayan topluluklarda ne olur da bu insanlar danslı, neşeli, mucizeli hikâyeler anlatmaya koyulurlar? İçinde bulundukları son derece zorlu yaşam koşullarından su yüzüne çıkan bir tür neşe vardır. Rusya’daki, Ukrayna’daki, Polonya’daki Yahudi nüfusudur bunlar. 18., 19. yüzyıl, Napolyon geçer falan filan.
Sylvain Bourmeau: Hasidik öyküler yani?
Georges Didi-Huberman: Evet. Martin Buber’in hasidik öyküleri. Hastalığımdan dolayı evime dönüp alamadım yoksa yanımda getirip size okumak isterdim, hafızama güveneceğim artık. Güzel bir hikâye anlatayım. Ama Buber mi anlatıyordu bunu tam anımsayamıyorum doğrusu. Hasidik bir üstat var, mükemmel biri, acayip zeki, ne zaman bir sorun çıksa çözsün diye ona geliyorlar, zehir gibi bir adam bu üstat. İki tane de tilmizi var, giderek sinirlenmeye başlıyorlar, her şeye bir cevapı var, sinirlerini bozuyor. Kafaya koyuyorlar, bu iki tilmiz buna bir tuzak kuracaklar. Gidip kelebek yakalıyorlar, sırtlarına koyuyorlar. Sonra hahama (rabbi) soruyorlar: “Bil bakalım sırtımızda ne var?” Normalde bilememeli. Olur da “kelebek var” der diye ne yapacaklarını düşünüp taşınıyorlar. Önce kelebekler canlı mı ölü mü diye soracaklar? Eğer haham canlı derse, kelebekleri eziverecekler, böylece haksız çıkacak. Eğer ölü derse öyle bırakacaklar kelebeği, yine yanılacak. Çıkıyorlar hahamın karşısına. “Bil bakalım sırtımızda ne var?” “Bilmiyorum ama belki de kelebektir” diye yanıt veriyor. “Peki canlı mı ölü mü?” Diyor ki: “Kaderi sizin ellerinizde.” Fena değil, ha? Hep böyle işte, mütebessim ve çok ağır. Tüm bir etik meseleyi saniyesinde ortaya koyuveriyor.
Martin Buber
Sylvain Bourmeau: Boccaccio gibi, bu da ıssız ada bağlamını yansıtan bir seçim, çünkü inziva durumları için neşeli kitaplar bunlar.
Georges Didi-Huberman: Yıllardan beri “her şeye rağmen” (Malgré tout) kelimeleri etrafında dönüp duruyorum. Bunların hepsi bu tematiğin çevresinde dolandığım için. Tehlikeli, dehşet verici bir durum var diyelim ama “her şeye rağmen”.
Sylvain Bourmeau: Bu, "her şeye rağmen" ifadesi etrafında bir kitap oluştuğu anlamına mı geliyor? Ve aynı zamanda böyle bir şantiyenin açılabilmesi için yavaş yavaş bir kütüphane oluşturulması gerektiği anlamına? Bu liste azıcık böyle bir şeye mi benziyor acaba? Kısmen bu on kitaplık listeye yansıyan bir kütüphane mi?
Georges Didi-Huberman: Evet, böyle bir şey var aslında. Hızlıca anlatayım size. Benim kendi güzergahımda bu ifadenin tarihi/hikâyesi, Claude Lanzmann’ın Shoah’ı üzerine yazdığım bir metinle başlıyor. Çok övgü dolu bir metin, çok coşkulu (enthousiaste) -coşkulu çok doğru bir kelime değil ama neyse. Başlığı “Le lieu malgré tout” [Her şeye rağmen yer]. Başlangıçta bu metin sinemanın yüzüncü yılını kutlamak amacıyla Cahiers du cinéma‘nın yaptığı bir derleme için kaleme alındı. [9] 100 yazar 100 filmi yazdı. Ben Fritz Lang’i seçmiştim -hayran olduğum bir sinemacı. Sonra “Shoah’ı alan var mı?” diye sordum. Baktım alan olmamış, olur mu öyle şey? Onsuz yüz film olmaz dedim ben de onu yazdım.
Tematik şuydu: Neden onca acı çekmiş bu zavallı insanları artık hiçbir şeyin olmadığı yerlere geri getiriyorsunuz? Temeller bile artık neredeyse görünmez durumda. Neden Simon Srebnik’i Sobibor’a götürüyorsunuz? Ne işe yarayacak bu? Ve bu sinematografik yaklaşımı, bir set inşa etmek isteyen, hatta Auschwitz’i, gerçek Auschwitz’i filmine mekân olarak kullanmak isteyen Spielberg’in yaklaşımının karşısına koydum. Böylece dekora karşı yer teması öne çıktı: Her şeye rağmen yer. Artık görecek hiçbir şey yok, buna rağmen sizi etrafınızdaki herkesin öldüğü bu yerlere geri getiriyorum. Filmin olağanüstü başlangıcında Srebnik diyor ki “Aaa, burayı biliyorum” ama aslında hiçbir şey yok. Sonra bir de Auschwitz’teki Sonderkommando fotoğraflarının hikâyesi var ki bunlar bugün hâlâ sıradışı vakalar. Böylece “Her Şeye Rağmen Yer”, “Her Şeye Rağmen İmaj”a dönüştü. Lanzmann hiç memnun olmadı. Bu da başka hikaye… Ancak bu “her şeye rağmen” ifadesine başka yerlerde de rastladım. Örneğin Karl Liebknecht'in suikasta kurban gitmeden birkaç saat önce söylediği son sözler. “Trotz aller dem” başlıklı bir metin yazmıştı; Almanca “Her şeye rağmen” anlamına gelen bu ifade, pek tanınmayan bir şair olan Ferdinand Freiligrath’ın 1848 tarihli devrimci şiirinden bir alıntıdır. Devrim başarısız oldu ama her şeye rağmen… düşüncesidir bu.
Rosa Luxembourg'da da aynı pathos, aynı duygu yoğunluğu ve aynı “her şeye rağmen, ölümümden sonra bile” deme umudu var. Bu yüzden beş numaralı kitabım: Kafka'nın Milena'ya Mektuplar’ı. Muhteşem bir kitap. Olağanüstü aşk mektupları. Marina Tsvetaïeva ile Rilke arasındaki yazışmalardan bahsedebilirdim. Gördüğünüz gibi, asla on kitapla kifayet edemeyiz. On kitap mümkün değil, ama işte. Kafka'nın yazışmalarında da ikisi arasında şöyle bir oyun var: birbirlerine “T. A.”, “Trotz aller dem”, yani “her şeye rağmen” işareti taşıyan mektuplar yazarlar. Birbirlerine “her şeye rağmen” mektup(ları) yazıyorlar. Aralarında “her şeye rağmen” var. Ayrıca Kafka’nın bu ifadeyi neden sevdiğiyle ilgili harika sözleri vardır. “Trotz” serti, “aller dem” ise yumuşağı. Ve hepsinden önemlisi, tüm bunlar sevgilisiyle olan ilişkisinin merkezinde yer alır. Milena'ya içindeki her şeyin korku ve endişe olduğunu ama her şeye rağmen bir arzu varlığı olduğunu açıklıyor. Bu da beni derinden etkiliyor. Çünkü umutsuzluğa kapılmak için bir sürü sebep var. Bu konuda uzmanlaşmış, her şeyin mahvolduğunu söyleyen filozoflar bile var. Her şeyin bittiğini söylemek kolay. Felsefi olarak kolay. Daha zor olan ise şunu söylemektir: “Ne yapacağız? Ne yapabiliriz? Ne mümkün? Neyi arzu edebiliriz? Her şeye rağmen neyi umut edebiliriz?” Bu nedenle yakın zaman önce yayımlanan Imaginer recommencer adlı kitabımda Kafka’nın yanı sıra bir umut ve “her şeye rağmen” filozofu olan Ernst Bloch'a da geniş yer ayırdım. Benim için çok önemli bu.
Sylvain Bourmeau: Listede sırada Ernst Bloch var.
Georges Didi-Huberman: A, evet, doğru... Yo, önce Benjamin var.
Sylvain Bourmeau: Bloch ile başlayabiliriz.
Georges Didi-Huberman: Bloch çok öfkeli bir insan. Ve çok fazla okunmayan biri çünkü bence kötü bir ünü var. Tam bir baş belası olmalı. Her zaman öfkeliydi. Herkesi eleştirirdi. Biraz Castoriadis gibi. Öyle dahi insanlar ki bunlar her yerden köpürüp taşıyorlar. Şimdi Bloch... bir sürü kitap yazdı. Ama İzler, satın aldığım ilk kitaplardan biriydi. Başlığına bayılmıştım. Kısa kurgusal hikayeler, anılar ve Hasidik masalların serpiştirildiği bir felsefe kitabı. Olağanüstü bir kitap. O zamanlar Bloch’u hiç tanımıyordum. On dört, on beş yaşlarındaydım. Berlin’de Çocukluk ya da Tek Yönlü Yol’un çevrilip çevrilmediğini bile bilmiyordum, ama Tek Yönlü Yol’a çok yakın, aynı tür yazım tarzı.
Sylvain Bourmeau: 1920’lerden kalma bir kitap mı?
Georges Didi-Huberman: İzler 1930 tarihli. Benjamin ve Bloch çok yakındılar ve çok yakın olan insanlarda sıklıkla olduğu gibi, tartışırlardı ama belli ki çok yakındılar. Bloch’da muhteşem olan, umut duygusunu aktarmayı başarmasıdır. Listeye İzler yerine Ütopyanın Ruhu’nu [Geist der Utopie] koymuştum. Çünkü bu kitap aynı zamanda, Alman devriminin yenilgisinden, yani Rosa Luxembourg ve Karl Liebknecht’in öldürülmesinden sonra yazılmış olması bakımından bir “her şeye rağmen” kitabıdır. Bloch, Rosa Luxembourg’un bütün konuşmalarını okumuştu. Bütün bunlarla çok ilgiliydi ve dahası gençti, genç bir filozoftu, sevdiği bir kadınla evliydi. Genç karısı kansere yakalandı. Kadın öldü. Umutsuzluğa kapılmasına yol açacak çok şey vardı. Her şey. Fakat o kalkıyor ütopya hakkında bir kitap yazıyor. Helal olsun! Çılgınca, muhteşem. Sessel imajlar da dahil olmak üzere, imajı, imajları ele aldığı ütopya üzerine bir kitap bu, tam da benim teorik ilgi alanlarımla kesişiyor. Ona göre Beethoven’ın 9. Senfonisi bir imaj, bir imajlar bütünü. İmajlar keramettir (prophétique). Geleceği söyleyecek olduklarından değil, mümkün bir gelecek için çölde haykırdıkları için. İşte budur imajlar. Pek çok şeye karşılık gelirler. Örneğin Lacan’ın ayna evresi: bir imaj/imge, çocuğun dilin dünyasına girişinin habercisi. İşte imaj budur. Bir imajın yanlış/sahte olduğunu söylediğimizde, bir görünüş söz konusudur, doğru/hakiki değildir o. Bir imaj - çoğu durumda imaj kirlidir, ama etrafımızda dillendirilen söylemlerin çoğu da öyledir - bir öngörüdür (préfiguration). Ernst Bloch bu inanılmaz kitabında böyle diyor. İlk bölüm çok felsefi. İkinci bölüm, müzik felsefesi; müzikle ilgili her şey. Üçüncü bölüm, Marksist kıyamet, başka bir deyişle Marksist vahiy. Stalinistlerin hiç anlamadığı ve “Ben komünistim, ben komünistim” demekte ısrar ettiği için herkes tarafından reddedilen kafadan kontak bir komüniste ait bir kitap, ama öylesine orijinal bir tonu var ki... Kitaptaki ilk kelime Absicht, yani “niyetim”, “muradım”, “projem” anlamına geliyor. Sicht basitçe “görüş/görme” (vue, ing. sight), “göz önünde/görüş alanında olan” (en vue, in sight) anlamına gelir. Örneğin bugün olduğu gibi çok karmaşık, çok zor zamanlarda,, “işte göz önünde/görüş alanında” diyebileceğimiz bir şeyler inşa etmemiz gerekir. İşte imajlar, şiirler de buna yarar, gelecekle ilgili bir kehanette/tahminde (divination) bulunmaya değil, bir keramet göstermeye (prophétie), arzulayan bir şey inşa etmeye yararlar. Bu insanlar büyük Freud okurlarıdır, hafıza olmadan arzu olmayacağını çok iyi bilirler. Ve tam tersi. Arzu olmadan da hafıza olmayacağını. Yani bu insanlar -bu insanlar derken Benjamin, Bloch, Scholem, Adorno, Hannah Arendt’i kastediyorum- bir arzunun mümkün olabilmesi için tarih yapmanız gerektiğini, hafızaya sahip olmanız gerektiğini anlamışlardı. Politik olarak, bir özgürleşme arzusudur söz konusu olan.
Sylvain Bourmeau: “Mümkün” kelimesini Haud Gueguen ve Laurent Jeanpierre’in son kitapları La perspective du possible'de kullandıkları anlamda da kullanabiliriz.
Georges Didi-Huberman: Bloch’un bahsi tam da budur, ancak tıpkı Benjamin gibi, onun en ilginç olduğu nokta, mümkün olanın, geleceğe doğru ilerleyen şeyin ancak hafızanın okunabilirliğinden geçebileceğidir. Bu çok önemli, Benjamin'in -bir bakıma- ezilenler geleneğini kurtarmak dediği şeyle çok bağlantılı. Tarihi yeniden okumak. Tarih olmadan bize neler olduğunu, başımıza ne geldiğini ve mümkün olarak neyin açılabileceğini anlayamayız. Ernst Bloch'un bu konuda o kadar çok ifadesi var ki, örneğin "hatırladığınızda hatırlamanız gereken ilk şey, geriye yapılacak nelerin kaldığını hatırlamaktır” diyor. Harikulade. İşte siyaset budur.
Sylvain Bourmeau: Listenizin bir sonraki sırasında, sizin için önemli bir yazar, hakkında hayli yazdığınız Walter Benjamin var. Benjamin’i ilk okuduğunuz zamanı hatırlıyor musunuz?
Georges Didi-Huberman: Maurice de Gandillac’ın çevirdiği kitapları almıştım, henüz Almanca okuyamadığım zamanlardı. Muhtemelen fotoğrafçılık üzerine yazdığım tez üzerinde çalışırken. Her şey böyle başladı, ama onun özellikle edebi, siyasi ve antropolojik konulardaki düşüncelerinin genişliğini ancak yavaş yavaş anlamaya başladım. O zamanlar, henüz Das Passagenwerk (Pasajlar) çevrilmemişti ama hocam Hubert Damisch’in bana şöyle dediğini hatırlıyorum: ”Ne diye bununla ilgileniyorsun ki, sana ne bundan!?” Barthes ise Benjamin’den hiç bahsetmezdi. Yine de bu düşünürler, Benjamin ve aynı zamanda Aby Warburg -Warburg’u listeme dahil etmedim çünkü okuması çok zahmetli- tarihselliğin (historicité), zamansallığın kristalinin imaj olduğunu anlamışlardı. Öyle ki her imaj bir varlık-zamandır. Zamandır. Bir imaj zamandır. İnsanların anlamadığı şey de bu. Bunun sadece gözle görünen bir şey olduğunu sanıyorlar ama hiç de öyle değil. İmaj bu değil, imaj kristalize olmuş zamandır. Benjamin’in ünlü diyalektik imge kavramının önemi de buradan gelir. Ancak liste için seçtiğim metin, Hikâye Anlatıcısı başlıklı o kısa metin, bir yüceliği vardır, sadece yücedir. Bende, tanımadığım biri için yazma isteği uyandırıyor... Beni, sadece çocuklarım için bile olsa, kendi aktarma, nakletme “görevim”le yüz yüze getiriyor. Anlatmayı nasıl öğreneceğinizi anlatan bir metin. İnsan deneyimini nasıl anlatacağını öğrenmeli. Tıpkı Ernst Bloch’un bize umudu aktarmayı öğrettiği gibi, Benjamin de deneyimi aktarmayı öğretir. Muhteşem bir şey. Bu kısa makalede, hikâyeleri, gerçek hikâyeleri, ağızdan ağıza aktarılan hikâyeleri, ölmekte olan kişinin aktardığı sözlerle karşılaştırıyor. Ölmekte olan kişinin otoritesinden bahsediyor. Size asla unutamayacağınız bir şey söylüyor. Diyor ki: “Romanın tam tersidir bu.” İlginç; bir hikâye ya da masal başka bir şeydir. O yüzden halk masallarına yakın, Almanya’da Grimm, sonra Andersen... Çocuk edebiyatına çok düşkün..
Sylvain Bourmeau: Aklıma radyo oyunları geliyor…
Georges Didi-Huberman: Evet, çocuklar için yazdığı radyo oyunları. Tabii ki Hasidik hikâyeleri. Ve tamamen çocuksu bir yönü olan Kafka. Konuşmaya başlayan hayvanlarla ilgili hikâyeler... Benjamin bir noktada şöyle diyor: “Böyle hikâyeler Mısır piramitlerindeki tohumlar gibidir.” Tarihleri çok eskiye gider ama hâlâ filizlenme kabiliyetine sahiptirler. Bunun bilimsel olarak doğru olup olmadığını bilmiyorum ama en azından Benjamin zamanında insanlar böyle söylüyordu. Çok güzel bir imge bu, bir hayatta kalma (survivance, Nachleben) imgesi: Aby Warburg'un harika kavramı. Bu hayatta kalma imgesini, Vilna gettosundan bir şairin aynı imgeyi kullanarak yazdığı muhteşem bir şiirde de bulmak mümkündür. Şöyle diyordu: “Öleceğim ama umarım kelimelerim büyüyecek tohumlar olur”. Burada da yine her şeye rağmen ile karşı karşıyayız. Kafka ile Benjamin arasında, -yalnız dikkatinizi çekerim, hiç de umutsuz değil bu insanlar- sonsuz bir umut var, Kafka söylüyor bunu, Benjamin de tekrar ediyor. Bugün bizim toplumlarımız hakkında okuduğumuz birçok metinde rastladığımız kıyamet vizyonundan çok uzak bir şey bu. Tarihte çok şey yaşamış, onun acısını çekmiş olan Kafka ve Benjamin bize şunu söylerler. “Sonsuz miktarda umut var” ve eklerler: “Ama bizim için değil”. Başkası için, sınırın diğer tarafındaki biri için, henüz doğmamış bir çocuk için anlamı var. Bu harika bir şey.
Sylvain Bourmeau: İmajlar hakkında yazan bir Benjamin’nden ziyade anlatı hakkından, masal hakkında yazan bir Benjamin seçmişsiniz.
Georges Didi-Huberman: Benjamin’in yazdığı her şeyi severim. Benim için daimi bir ilham kaynağı. Böyle yazarlar vardır, tekrar tekrar okursunuz, metinlerini bildiğinizi düşünürsünüz ama bir bakarsınız daha önce okumadığınız bir şey çıkar karşınıza. Elbette imajlar hakkında, zamansallık hakkında, tarih hakkında, siyaset hakkında, kendi siyasal konumu hakkında, taraf tutmayan biri olarak yazdı. 1934’te anti-faşist gruptaki arkadaşlarına parti edebiyatı yapmanın bir manası olmadığını, yapılması gerekenin bu olmadığını, yazarın kendi eserinin üreticisi olması gerektiğini, yazarın başkalarıyla diyalog kurabilmesi gerektiğini söyledi. Örneğin bir fotoğrafçının, kendi imajının efsanesini yazabilmek için düşüncelerini yeterince geliştirmesi gerektiğini... Ve büyük fotoğrafçılar genellikle tam da böyle kişilerdir. “Biz yazarların nasıl fotoğraf çekileceğini öğrenmesi gerekiyor” diye ekliyor. Kimse ya da neredeyse hiç kimse bunu ciddiye almıyor. Ben çok ciddiye alıyorum, çok fotoğraf çekiyorum.
Sylvain Bourmeau: Sizi sergi tasarlamaya iten şey bu muydu örneğin?
Georges Didi-Huberman: Başlangıçta hayır. Başlangıçta arkadaşlarımın daveti üzerine sergiler yaptım, özellikle de muhteşem, küçük bir müze olan Musée de Rochechouart’da. Sonra Centre Pompidou’da ayak izler/damgalar (L’epreinte) üzerine büyük bir projem vardı, çünkü bu konu üzerinde çalışıyordum. Sergiler olmadan da yapabiliyorum. Heyecan verici çünkü şeylerin hakikisini, büyük ölçeklisini görebiliyorsunuz; ama bir yandan da hayal kırıklığına uğratıyor çünkü her zaman sahip olamayacağınız şeyler var.
Sylvain Bourmeau: Kısıtlamalar?
Georges Didi-Huberman: Bir sürü kısıtlama. Ah, listede yer alan bir sonraki isim de Michaux. Michaux hakkında bir iki kelam edeyim. Hızlıca. Michaux beni hep alıp götürür. Böyle küçük bir depresyona girdiğimde, depresyon geçer geçmez Michaux’dan bir şeyler okurum. Harika bir şey. Neşeli, eğlenceli/oyunlu ve tam yerinde. Betimlemeyi bilir, beyaz şeylerin hareketini nasıl betimleyeceğini bilir. Bu konuda dört sayfalık bir metin yazabilir. En sevdiğim yazarlardan biri. Siyasal ayaklanmalar üzerine “Soulèvements” sergisini yaptığımda, en güzel pasaj Michaux’ya aitti. Size okumamı ister misiniz? On kere okuyabilirim.
“Coşma, terk etme, bilhassa da güven: sonsuza yaklaşırken ihtiyaç duyulan budur. Bir çocuğun güveni, önden giden, umutlu, sizi ayaklandıran bir güven, evrenin çalkantılı kıpırdanışına girdiğinde daha da büyüyen bir ayaklanma, şaşılacak büyüklükte bir ayaklanma, sıra dışı bir ayaklanma, daha önce hiç görülmemiş bir ayaklanma, kendinin üzerinde, her şeyin üzerinde bir ayaklanama, aynı zamanda bir kabulleniş, sınırsız bir kabulleniş, sınırsız, yatıştırıcı ve tahrik edici bir kabulleniş, bir taşma ve özgürleşme, bir tefekkür, daha fazla özgürleşmeye duyulan bir susuzluk ve yine de göğsün bu mutluluk verici aşırı sevincinden pes edeceğinden, kendinden dışarı çıkacağından, içe çekileceğinden ve daha fazla içeri çekileceğinden korkan, genişleyen, kaçınılmaz olarak daha fazla genişleyen bir yenilenmeye can atan bir kabulleniş olan muazzam büyüklükte bir ayaklanma haline gelen bir güven.” (Henri Michaux, L’infini turbulent, 1957)
En güzel Fransızca. Muhteşem.
Sylvain Bourmeau: Nasıl bir şiir okurusunuz?
Georges Didi-Huberman: Çok, çok fazla şiir okurum. Aslında çoğunlukla şiir okurum. Çok ama çok şiir. Çok fazla teori ve felsefe okurum tabii ki. Ama yine çok fazla öykü de okurum. Öyküleri ve şiiri severim. Romanlarla aram iyi değil, beni biraz korkutuyorlar. Hâlâ Savaş ve Barış’ı okurken hissettiklerimi hissediyorum.
Sylvain Bourmeau: Az önce Jean-Louis Schefer hakkında onun aynı zamanda yazar olan bir sanat tarihçisi olduğunu söylemiştiniz. Siz de her ikisisiniz.
Georges Didi-Huberman: Yazan herkes yazardır, ancak Barthes ya da Jean-Louis Schefer gibi insanlar -bu arada ikisi birbiriyle bağlantılıdır - bunu oldukça Fransız yanından ele almışlardır. Diderot bir sanat eleştirmeni olarak olağanüstüdür. Bir sanat eleştirmeni olarak Baudelaire... Henri Focillon gibi bir sanat tarihçisi, ne kadar “eski moda” olursa olsun, dil açısından muhteşemdir. Peki ya başka kimler? Bergson büyük, çok büyük bir yazardır. Çağdaşlara bakarsanız, Foucault’nun muazzam bir yazar olduğunu söyleyebilirim. Öğrenciyken notlar almaya başlamıştım -hangi kitaptı hatırlamıyorum, Bilginin Arkeolojisi’ydi sanırım-, kitabı baştan sona kopyalamıştım neredeyse. Kesip alamazsınız, o kadar güzel. Foucault Fransız dilinde harika bir yazar. Buna karşılık Victor Hugo gibi birinin de nefes kesici felsefi pasajları vardır.
Sylvain Bourmeau: Demek ki kimi zaman not alarak okuyorsunuz, teorik okumalar, felsefe böyle. Ama şiir okurken not almazsınız.
Georges Didi-Huberman: En çok okuduğum yazarlardan biri Kafka, beni hasta ediyor çünkü her cümlesi o kadar zekice ve o kadar güzel ki kendi kendime şöyle diyorum: “Bu kitaptan not alınmaz. Yıllar sonra başardım ancak. Çünkü... not almak ne işe yarar? Bir sürü fiş (indeks kartı) hazırlıyorum, dosya tutuyorum, A4 kağıtlarını dörde bölüp fiş yapıyorum. Aslında Barthes da aynı şeyi yapıyordu, ama hep alfabetik sırayla. Bir Aşk Söyleminden Parçalar gibi bazı kitaplarının alfabetik yapısı da buradan geliyor. Ben farklı bir yol izliyorum. Ama not aldığım doğru. Bunu çocukluğumdan beri, ergenliğimin son yıllarından beri yapıyorum. Hâlâ duruyor bazı eski fişlerim.
Sylvain Bourmeau: Eskiden el yazısıyla yazıyordunuz. Peki ya bugün?
Georges Didi-Huberman: El yazısına devam. Fiş, bir şeyleri parçalara ayırmanın bir yolu. Bir şeyleri parçalıyorsunuz, küçük parçalar yapıyorsunuz. Aklıma bir fikir gelince, deyim yerinde bir philosophème (felsefi ifade) hemen bir fiş yapıyorum… Her seferinde en üstte bir cümle oluyor, kelimelere göre ilerlemiyor, cümlelere göre düzenliyorum. Böyle yaparsınız, yaparsınız, yaparsınız, yaparsınız, yaparsınız, yaparsınız. Ve bir gün, durursunuz. Artık yeter. Neden duruyorsunuz? Çünkü her şeyin kendini tekrar ettiği izlenimine kapılırsınız, sonra büyük bir paket alırsınız ve başarılı bir kart oyunu gibi, tarot gibi veya bir crapette oyunu gibi masanın üzerine yayarsınız. Daha asil bir şekilde söyleyecek olursak, kaderin kartlarını çekmek gibi bir şey. Ama hayır, bu sadece bir oyun.. Evde çok büyük bir masam var, bir terzi masası, çok uzun, üzerine 1.000 kart koyabiliyorum, bir sürü kart, yayıyorum hepsini, tak tak tak, sonra küçük demetler yapıyorum. Ve gelmekte olan metnin yapısı bu şekilde kendi kendine halloluyor. Önceden herhangi bir fikrim olması gerekmiyor. Her şey kendiliğinden oluyor. Bir montaj.
Sylvain Bourmeau: Sonra yazmak gerek, en azından yeniden yazmak gerek yine de?
Georges Didi-Huberman: Kesinlikle, bu dağınıklığı ve bu montajı, ne diyeyim bir müzik parçası gibi bir şeye, bir başlangıcı ve bir sonu olan bir şeye, tam tersine doğrusal olacak bir şeye dönüştürmek zorundasınız.
Sylvain Bourmeau: Hikaye anlatma sanatı mı?
Georges Didi-Huberman: Evet, mutlaka. Bir metnin, bir tablodan farkı, bir başlangıcı ve bir sonu olmasıdır Bu yüzden okurun elinden tutmanız lazım. Ve sonra da, evet, bir hikâye anlatmalısınız.
Sylvain Bourmeau: Listedeki bir sonraki başlık, Michaux'dan sonra.yine şiir, Ama bu...
Georges Didi-Huberman: Evet, henüz bitirmedik.
Sylvain Bourmeau: Hayır, iki tane daha var. Sondan bir önceki Garcia Lorca.
Georges Didi-Huberman: Daha hızlı gidelim öyleyse. Olur mu? Garcia Lorca. Çünkü çok sevdiğim bir şair, çünkü kendi tarihimde çingeneler ve cante jondo [10] ile çok önemli bir ilişkim var. Madrid’deki Reina Sofia Müzesi için bir sergi hazırlığı içindeyim, başlığı da orada kopyaladığım dizelerden biri olacak… Romancero gitano’nun [11] başlangıcı: Aya bakan küçük bir çocuğun, aya bakan küçük bir çingene çocuğun hikâyesini anlatır. Babasının demirhanesinde. Bir yana ayırdığım bir dize var. Çok güzel, örneğin şöyle yazıyor: “El nino, la mira mira”, “Küçük çocuk, oğlan aya bakıyor bakıyor". Sadece ona bakmıyor, ona bakıyor da bakıyor. Katılıyorum. Ve sonra şu İspanyolca dize: “En el aire conmovido”, ”heyecanla çalkalanan havada”, conmover hareket etmek/heyecanlanmak/çalkalamak/titremek vs. anlamlarına gelir., ki bu çok daha güzeldir.Yo, hayır, daha güzel değil, farklı bir anlamı var. “é-mu” (heyecanlanmak, etkilenmek, coşkuya kapılmak), kendinden çıkmaktır. Com-mu ise bu hallerinin birlikte başımıza gelmesidir, birlikte heyecanlanmak, coşmak, hareket etmek. Bu çocuk heyecanlanmış, coşkuya kapılmış, ama “en el aire” [havada], yani çocuk ayla birlikte mi heyacanlanıyor/harekete geçiriyor –conmovido – yoksa havanın kendisi mi çocuk ve ay arasındaki bakışın etkisiyle çalkalanıyor bilmiyoruz. “En el aire conmovido” başlıklı bir sergi yapacağım. Havayı hareket ettirmek/çalkalamak/coşturmak ne demek? İşte böyle. Sonra, vaktimiz olsaydı, duende hakkında konuşurdum, çünkü Garcia Lorca ile çok bağlantılı. Batı sanatında pek görülmeyen estetik bir kavram duende, çok ilginç ve modern bir kavram. Biraz da Nietzsche’deki Diyonizyak’a benziyor ama arkeolojik olarak eski olması gerekmiyor. Muhteşem bir kavram.
Sylvain Bourmeau: Peki bu duende nasıl tanımlanabilir?
Georges Didi-Huberman: Köken itibarıyla duende evdeki bir tür küçük ruh, küçük bir hayalet. Calderón’un La dama duende adlı çok ünlü bir oyunu var, küçük bir kadın hayalet hakkında. Çok hoş. Garcia Lorca’nın duende hakkında söylediği şey şudur: Sanatın ilham perilerine [musalar] ihtiyacı vardır. İlham perileri vardır, Apollo ve ilham perileri. Dinin melekleri vardır. Çingeneler ise, derin şarkılarıyla birlikte, duende’ye sahiptir. Başka bir şey yani. Bazı örnekler veriyor. Çok ünlü bir şarkıcı, La Niña de los Peines, Sevilla'da bir kabarede, bir tavernada şarkı söylüyor, ama çok çok iyi söylüyor, zamanının en büyük şarkıcısı. Sonra köşede yaşlı bir adam sesleniyor: “Viva Paris!” [Yaşasın Paris]. Bir hakaret tabii bu, yani ona diyor ki: “Çok iyi söylüyorsun, sanki Paris’te gösteridesin.” Kadın bunun üzerine fena kızıyor, artık ne kadar aguardiente içti bilmiyorum, içer, içer, sonra tekrar şarkı söylemeye başlar, zar zor, handiyse sesi gitmiştir ama herkes coşar: “Hah, şimdi duende oldu işte! Zarafet ya da yücelikle hiçbir ilgisi olmayan estetik bir değer....
Sylvain Bourmeau: Listedeki son başlık Samuel Beckett’in kısa bir metni.
Georges Didi-Huberman: Beckett söz konusu olduğunda kendimi hile yapıyor gibi hissediyorum. Kitapları çok kısa olduğu için, bana “bir adaya giderken hangi Beckett’i alırsınız?” derseniz, aslında birkaç tane alırım. Beckett’in kitapları çok kısa, bu yüzden hepsi tek bir kitap eder. Mesela benim programım, idealim, pratiğim olan şu ifadenin geçtiği Cap au pire var: Görme çalışın, söyleme çalışın (Essayer voir, essayer dire), görmeye çalışın (essayer de voir), değil, görme çalışın. Sonra Adlandırılamayan var: “"Devam edemem, devam edeceğim”, Adlandırılamayan’ın sonu. İşte bu da bir “her şeye rağmen”, muhteşem. Nhayet, Pour finir encore [Yine bitirmek için] var.
Ama Perec'i de ekleyebilirdim, örneğin W ya da Bir Çocukluk Hatırası’nı. Hepsi aynı. Tekrar /Yine/Bir kez daha bitirmek için. Sonu yok gördüğünüz gibi. Yine bitirmek. Yine bitirmek, bitmediği anlamına gelir. Bitti ama bitmedi. Yani sonun sonu yok. İşte ben bunu tersine çevirirdim, ama çok yakın. Beckett sayesinde, başlangıcın sonu olmadığını söyleyebilirim. Başlangıcın kendisinin sonu yoktur. Beckett sayesinde böyle düşünebiliyoruz.
Çeviren: Murat Erşen
[*] Kaynak: Fondation Pernod Ricard, 11 Nis 2022: [İlgili bağlantı]
[1] Türkçede Viktor Klemperer, LTI Nasyonel Sosyalizmin Dili, çev. Tanıl Bora, İletişim, 2013.
[2] Bu konuda bkz Punctum Dergi’de yer alan şu metinler: Roberto Calosso, “Bir Kitaplık Nasıl Düzenlenir?” [İlgili bağlantı]; Giorgio Agamben, “Aby Warburg ve İsimsiz Bilim” [İlgili bağlantı]; Murat Erşen, ““Geçmiş Şeyleri Hatırlamak” [İlgili bağlantı] .
[3] “Sopranodaki domatesik organizasyonun deneysel ispatı (Cantatrix Sopranica L)”, Cantatrix Sopranica L. ve Diğer Bilimsel Yazılar içinde, çev. Alper Ünal, Sel, 2007.
[4] Bu konuda bkz. Georges-Didi Huberman, Başkaldırının doğru kullanımı. Peki, öfke nereye gidiyor?, çev. Murat Erşen: “ [T]arihsel olarak doğru öfkeler vardır, haklı siyasi öfkeler. Hatta, M.Ö. VIII. yüzyılda, Batı’nın ilk siyasi-askeri vakayinamesinin -elbette Homeros ve İlyada’dan bahsediyorum-, ilk cümlesinden itibaren, “öfke” (µῆνιν, menin) sözcüğünü barındırdığı göz önünde tutulabilir: “Tanrıça [Müz] bana Akhilleus’un öfkesinin şarkısını söyle…” [İlgili bağlantı]
[5] İlyada'da Patroklos sürekli Akhilleus ile beraberdir. Ona çeşitli öğütler vererek yol gösterir. Akhilleus öfkeyle savaştan ayrılıp bir daha dövüşmek istemeyince, Patroklos onu tekrar savaşa dönmesi için ikna etmeye çalışır. Agamemnon'un gönderdiği elçileri kabul eder ve küskün arkadaşının takındığı tavrı belli etmemeye çalışır. Fakat savaşta Akhalar zor duruma düşmüştür. Patroklos ise bu duruma dayanamaz ve Akhilleus'tan silahlarını ister. Akhilleus'un yerine kendisi savaşacaktır. İlyada'nın Patroklos'un yiğitliklerine ayrılmış XVI. bölümünde sayısız Troyalı öldürür … Patroklos Hektor'la çarpışır ve öldürülür.(Kaynak: Wikipedia)
[6] Georges Didi-Huberman, L'image ouvrante, I: Ouvrir Vénus: Nudité, rêve, cruauté, Gallimard, 1999. Diyalektik imaj hakkında Fransızca bir açıklama için bkz [İlgili bağlantı].
[7] Georges Didi-Huberman, Invention de l'hystérie : Charcot et l'iconographie photographique de la Salpêtrière, Genève : Macula, 2012 (ilk basım 1982). “Fotoğrafı gerçeğin dolaysız bir kopyası olarak gören pozitivist yaklaşımı benimseyen psikiyatristler ve nörologlar, bedenin yüzeyine ilişkin izlenimci değerleri kullanıma sokmuşlar ve görünmez bir patoloji olarak ele aldıkları histeriye kanıt oluşturmak için fotoğrafı kullanmışlardır. Bu yaklaşımın en tipik örneğiyle Jean Martin Charcot’nun (1825-1893) yönetimindeki Salpêtrière Hastanesi’nde üretilen fotoğraflarda karşılaşırız. Paris’teki Salpêtrière Hastanesi’nde fotoğraf makinesinin bilimsel araştırma adına kullanılmasıyla, Foucault’nun kavramlarıyla söylersek, 19. yüzyıl klinik dispositifi içinde histeriye ilişkin güçlü bir bilgi alanı ve söylemsel çerçeve oluşturulmuştur.” Kaynak: Tuğba Taş, Sanatsal İmge’den Tıbbi İmge’ye: Salpêtrière Fotoğrafları ve Histerik Kadın Bedeninin İnşası, Sanat Tarihi Dergisi, 31/1, Nisan, 2022.
[8] Jean Louis Schefer (1938-2022), Fransız yazar, filozof, sanat eleştirmeni, sinema ve imaj teorisyeni.
[9] Metnin Fransızcası için bkz. [İlgili bağlantı]
Vingtième Siècle, revue d'histoire, n°46, avril-juin 1995. Cinéma, le temps de l’histoire içinde.
[10] Endülüs halk müziğinin bozulmamış bir formu olan flamenkoda bir vokal tarzıdır. “Derin şarkı” anlamına gelir. Kaynağını genellikle dinsel ayinlerdir; ölüm, keder ve din gibi konuları ele alır.
[11] Frederico Garcia Lorca, “Ay, Ay Romansı” [Çingene Romanserosu], Bütün Şiirler-2 içinde, çev. Sait Maden, Yazko, 1983, s. 9: “Geniş sümbül eteğiyle ay / geldi demirci ocağına / Oğlan aya bakar, bakar hep / oğlan öyle kalakalmış da. / Coşkunluğa kapılan yelde…”